THEMA: Piko SBB RBe4/4 fährt mit DH18A nur langsam

Moin,

die 17V des Analogtrafos sind Leerlaufspannung, die natürlich unter Last auf die Sollspannung abfällt. Was das Digital angeht: Der Decoder benötigt einen Kleinen Teil der Spannung für den eigenen Betrieb. Das sind bei D&H schätznungsweise um die 0,5V, Weiter erhält der Motor eine PWM. Das bedeutet er bekommt die volle Fahrspannung in Form von Impulsen mit entsprechenden Pausen. Das bedeutet, dass die resultierende Gleichspannung niedriger ist, denn selbst Maximalspeed bedeutet, das Pausen in den Impulsen sind.

Die Höchstgeschwindigkeit müsste sich am Decoder jedoch brauchbar justieren lassen.

Jens

P.S. ich hab mich grad mal durch die Decoderanleitung gelesen. Verändert sich die Höchstgeschwindigkeit gefühlt kaum oder gemessen? Es kann nämlich sein, dass die Geschwindigkeit sich sehr wohl verändert und gemessen durchaus richtig ist.....

Hallo Stefan!

Habe bei meiner neuen BR 132 von Brawa 61040, genau das Problem wie Du es beschreibst. Nur die Spannungsverältnisse sind bei mir leicht anders, jeweils 14 Volt am Gleis.

Für heute Nachmittag habe ich mir vorgenommen den Decoder DH18A mal zu updaten - mal sehen was kommt. Wenn es von Interresse ist, werde ich berichten. Bin selber gespannt .

BG, Lutz!

Hallo,

mit der CV Regel Variante habt ihr schon alle Werte durchprobiert?

Hier wurde auch der DH18A eingesetzt:
https://modellbahn-spur-n.jimdofree.com/umbauten/digital/piko-rbe/

Grüße, Peter W

Hallo,

Stefan, hast Du 15 V tatsächlich am Gleis oder speist Du die Zentrale mit 15 V ? Je nach Zentrale gehen dort auch nochmals etwa 1V bis 2V verloren. Und hast Du beide Male (analog wie digital) den gleichen Testkreis ? Oder einmal ohne, einmal mit Besetztmeldern drin ? Im zweiten Falle "verbraucht" der Besetztmelder ebenfalls nochmals etwa 0,7V bis 1V.

Sind die 17V beim Trafo vermutlich eine pulsierende Gleichspannung, keine konstante ? Dann dürfte der Decoder seine internen Kondensatoren beim Glätten auf den Spitzenwert der Gleichspannung erhöhen. Könnte auch nochmals ein paar Volt ausmachen.

Siehe hier https://www.1zu160.net/elektrik/spgarten.php pulsierende Gleichspannung - da sind die Maximalwerte höher als der Durchschnitt (Ud), den Du mit dem Voltmeter misst.

Viele Grüße, Joni

Hallo zusammen,
dankbar für Eure Antworten habe ich verschiedenes durchprobiert bzw. überprüft:

@Joni:
Du hast natürlich recht. Die Zentrale (GMB-Boost von Fichtelbahn) wird mit 15 V versorgt. Am Gleis messe ich mit einem gewöhnlichen Mulitmeter 13,3 V, wobei die Impulse so nicht genau gemessen werden können. Der Fleischmanntrafo liefert wie gesagt 17 V DC.

Den Testkreis kann ich entweder an den Modellbahntrafo anschließen, an den Programmer von D&H (liefert am Gleis 13,4 V), oder als "Gleisabschnitt" an die Anlage, die mit Hardware von Fichtelbahn und iTrain gesteuert wird.

Ich habe mit dem uCon Speed-Manager und herumprobiert:
CV 5 = 125  ergibt 82 / 84 kmh (v/r)
CV 5 =   92 ergibt 83 / 76 kmh
CV 5 =   40 ergibt 54 / 53 kmh

@Lutz:
Mein DH18A hat mit der Version 3.13.053 das neueste Update gespeichert.

@Peter W.
Danke für den Link. Sollten wir hier dem Problem wider Erwarten nicht auf die Spur kommen, könnte ich dort mal anfragen. Mir kommt das Verhalten des RBe 4/4 seltsam vor. Von Piko habe ich schon länger die DB 221, noch dazu mit einem DH-Sounddecoder. Damals hatte ich noch nicht Hoffnung, dass ein passendes Soundprojekt herauskommt. Bei dieser Lok gab es zwischen analog und digital keine so auffallenden Unteschiede in der Höchstgeschwindigkeit. CV 5 habe ich hier sogar auf den Wert 80 programmiert.

In der Hoffnung, dass mit diesen Infos weiterzuhelfen
einen schönen Nachmittag

Stefan

.

Hallo Stefan

Ich möchte Sie daran erinnern, dass der Maximalwert für CV5 127 beträgt.
Wenn Sie es bei 125 haben, ist der Unterschied zwar gering, aber vielleicht könnten Sie etwas mehr Geschwindigkeit gewinnen.
Wenn man die Spannung erhöht, ist es auch ein Modus, mit dem man etwas mehr Geschwindigkeit gewinnen kann.

Wie auch immer, Sie könnten einen Decoder einer anderen Marke ausprobieren, ESU oder Lenz, die meiner Meinung nach eine höhere Höchstgeschwindigkeit haben als die D&H-Decoder.

Gruß
Jordi

Anmerkung:

Das ist ein Irrtum! In CV05 stellt man ein, wie hoch die Gegen-EMK des Motors bei höchster Fahrstufe sein soll. Wenn also der Wert 100 (als Beispiel) keine weitere Erhöhung bringt als der Wert 90, bringt natürlich auch der Wert 127 nicht "mehr".

Durch Änderungen an den Regelparametern kann man nur wenig an der Geschwindigkeit ändern, damit beeinflusst man nur die Güte der Motorregelung.

Generell sollte man aber CV05 immer so einstellen, dass diese 10-20% unter der maximal erreichbaren Geschwindigkeit liegt, damit die Regelung noch Reserven hat für längere, schwerere Züge, Steigungen, enge Kurven usw.

Grüße
Hajo

Hallo Hajo,
meine Versuche in #5 mit drei verschiedenen Werten in CV 5 belegen, was Jordi oben in #7 schreibt, nämlich dass der Decoder die Drehzahl des Pikomotors oberhalb von Werten ab "90" so gut wie nicht mehr erhöhen kann. Ich halte das nach wie vor für ungewöhnlich und habe ehrlich gesagt nach wie vor still und leise die hauseigene Elektronik von Piko in Verdacht.

So ein Verhalten habe ich unabhängig vom Hersteller noch bei keiner Lok beobachtet. Ich habe nun schon recht viele digitalisiert und mit iTrain / µCon-Speed-Manager eingemessen. Keine einzige Lok fuhr anschließend "zu langsam". Die waren alle noch recht schnell unterwegs, so dass die jeweilige Höchstgeschwindigkeit über CV 5 weiter reduziert werden musste.

Minitrixmotoren habe ich mit einer Ausnahme durchweg mit Glockenankermotoren ersetzt. Dafür läuft mir der Motor im RBe 4/4 aber zu gut und abgesehen davon gibt es für den relativ neu herausgekommenen Triebwagen derzeit weder bei SB-Modellbau noch bei Micromotor passende Umbausätze.

Ich bin gespannt, was die Ursache sein wird...

Gruß
Stefan

Hallo,

ich tippe auf die Entstörschaltung und rate zu einer Anfrage bei Piko, ob sie Dir den Schaltplan der Motor-Beschaltung zusenden könnten.

Dann könntest Du bei D&H rückfragen.

Grüße, Peter W

Hallo Peter,
danke für den Tipp - ich frage bei Piko an.

Stefan

Hallo Stefan

Selbst wenn es nur aus Neugier wäre, würde ich es, wie ich Ihnen bereits gesagt habe, mit einem Decoder einer anderen Marke versuchen.
Es ist sehr wahrscheinlich, dass Sie vom Ergebnis überrascht sein werden.

Gruß
Jordi

Hallo

Ich habe 2 RBe mit Werksdekoder von Piko. Ich habe nicht das Gefühl, dass die 2 zu langsam sind. Die Schienenspannung ist etwa 14.5 Volt.
Ein Dekoder anderer Marke wäre vielleicht durchaus einen Versuch wert.. Da schliesse ich mich Jordi an.

Gruss
Robert

Guten Abend miteinander,
mittlerweile habe ich in dieser Sache bei Piko und auf der Seite / Link aus #3 angefragt. Mal sehen, ob ich Antworten bekomme und wie diese ausfallen werden. Ich lasse es Euch wissen.
Die Idee mit dem Originaldecoder von Piko ist natürlich überlegenswert. Jetzt hoffe ich erst mal auf die Antworten...

Noch einen schönen Abend

Stefan

Hallo Stefan,

die von dir in #1 benannten Endstörkondensatoren, falls zwischen den Motoranschlüssen verbaut, sind meines Wissens nur für eventuelle Störungen beim Regelverhalten des Decoders verantwortlich.
Bei meinem Piko Talent 2  war auf beiden Platinen der Triebwagen je einer vorhanden.
Ein feinfühliges Anfahren und Bremsen war so nicht möglich.
Habe beide Kondensatoren per Durchmessen ermittelt und entfernt.
Seit dem fährt der Zug super. Eine Veränderung der Endgeschwindigkeit konnte ich nicht feststellen.
Im Anhang mal 2 Fotos der entfernten Kondensatoren.

Gruß Dirk

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Aus dem gedachtniss , d&h hat auch cv66/cv67 damit kan mann geschwindigkeit reduzieren (ruckwaerts fahrt mit tender) oder anheben ( wuerde ich hier versuchen)

Mfg
Guus

Guten Abend zusammen,
heute meine ich ein Stück weitergekommen zu sein, auch wenn der Anruf bei der Technik-Hotline von Piko nicht sonderlich ergiebig war. Hinsichtlich Decoder anderer Hersteller hält man sich dort sehr bedeckt und ein Schaltplan für die Platine ist auch nicht zu bekommen.
Neugierigerweise habe ich heute einen Decodertausch ausprobiert und den SD18A Sounddecoder aus der Diesellok BR 221 in den RBe 4/4 eingesetzt und umgekehrt. Siehe da: Das Fahrverhalten der beiden Loks ändert sich mit getauschten Decodern und bei gleichen Einstellungen so gut wie nicht. Der Triebwagen fährt mit dem Sounddecoder genauso langsam, wie mit dem DH18A.
Meiner Meinung nach könnte im RBe 4/4 die Abstimmung Motor / Getriebe langsamer ausgelegt sein, als in der BR 221 und vielen anderen Loks. In diesem Zusammenhang wird die Nachfrage bei Daniel (Link aus #3) interessant. Er versorgt seine Zentrale mit 16 V und kann das von mir beschriebene Fahrverhalten an seinen Triebzügen nicht beobachten, was meiner Meinung nach  an dem ~ 1 Volt Spannungsunterschied liegen könnte.
Als Gegenprobe habe ich dann mit dem analogen Modellbahntrafo die verschiedenen Spannungswerte eingestellt. Mit einem guten Volt mehr nähert sich der RBe 4/4 durchaus einer annehmbaren (Höchst-)Geschwindigkeit.

Erstes Fazit:
Selbst im besten Decoder lässt sich kein Volt Spannung mehr hinzuprogrammieren...

@Dirk:
Bei den von Dir angesprochenen Entstörkondensatoren dürfte es sich um die Bauteile C1 und C2 handeln (vgl. Bild #1). Sie sitzen im Block bei den Spulen L1 und L2 und hängen direkt an den Motoranschlüssen. Auf der anderen Seite sind sie miteinander verbunden. Ich habe beide versuchsweise ausgelötet. Das Fahrverhalten ändert sich nicht - weder zum Guten noch zum Schlechten. Jetzt sind sie wieder an ihrem Platz, sofern die Geschwindigkeitsmeßkurve in iTrain nicht zu wilde Sprünge aufweisen sollte. Die anderen Kondensatoren gehören zu den zahlreichen LEDs des RBe 4/4.
Die beiden Spulen L1 und L2 traue ich mich nicht auszulöten. Dazu fehlt mir das geeignete Werkzeug.

noch einen schönen Abend
Stefan

Cv66 und cv95, wert grosser 127

Hallo,

DH18 und SD18 arbeitet hinsichtlich der Motoransteuer doch völlig identisch via ASIC, somit muss das Ergebnis auch gleich sein. Wäre ja unlogisch, wenn nicht!
Du brauchst einen Decoder der bei Vmax die Abtastlücke sehr klein oder Null werden lässt.

Grüße, Peter W.

Moin,

Mal mit CV 9 probiert den Motor mit einer anderen Frequenz anzusteuern ?

oder mit cv 50 =0 und dann in cv 58 die Messzeit ändern ?

vielleicht hilft das dem Dekoder andere Messwerte zu bekommen und er regelt dann weiter auf....

mit Grüßen

Jens

Hinweis,
bei einigen Motortypen werden von den Herstellern Motor-Vorwiderstände auf der Platine integriert.
Ich selbst habe diese vom hier beschriebenen Tfz. nicht vorliegen, würde aber R1 als solchen "raten".
Ein solcher Vorwiderstand beeinflusst erheblich die Motorsteuerung im Digitalbetrieb (für Analog aber durchaus sinnvoll).
Wenn dem so ist (vorher messen, ob Verbindung zu einem Motoranschluss besteht! - Widerstandswert im kleinen Ohmbereich), R1 überbrücken.
meint
hajo

Hallo,


Das habe ich - bis auf die komische Arnold BR 232 - noch nicht gesehen.

Vorsicht: R1 kann auch Teil der Entstörschaltung (R-C) sein, Piko macht das gerne!

Grüße, Peter W.

Hallo zusammen,
mit den letzten Beiträgen bringt Ihr mich im Moment an meine Grenzen...

Hier ein Versuch:
Der Widerstand R 1 (80 Ohm) geht mit Verbindung zur Spule L 2 direkt zum Motoranschluß M2. Auf der anderen Seite geht die Leiterbahn über den Kondensator C3 zum Motoranschluß M1 und hat Verbindung zur Spule L1. Die beiden Kondensatoren C1 und C2 liegen ebenfalls zwischen den beiden Motoranschlüssen. In der Mitte sind sie direkt miteinander verbunden. Die Leiterbahn führt zudem zu der Befestigungsschraube links mit dem Erdungssymbol (vgl. oben Bild). Die beiden Spulen sind auf der anderen Seite über Durchkontaktierungen wieder mit M1 und M2 verbunden.
In der Summe ist das wohl die Entstörschaltung von Piko, die ich auch aufzuzeichnen versucht habe (siehe Anhang).

@Peter:
Wie ist Deine Warnung zu verstehen? Doehler&Haass empfiehlt in den FAQ, Entstörkondensatoren grundsätzlich auszubauen, weil manchmal Kondensatoren mit viel zu hoher Kapazität verbaut werden. Also alles abräumen, wie ich Hajo in #20 verstehe?

@Jens:
Die verschiedenen Frequenzen und Motoransteuerungen habe ich mit Hilfe des Programmers durchprobiert. Es ergeben sich kaum wahrnehmbare Unterschiede. Bei  16 kHz meine ich, dass der Motor etwas rauher läuft. Im Moment sind 32 kHz eingestellt.

Grüße
Stefan




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Hallo Stefan,

R1 ist kein Vorwiderstand vor dem Motor sondern Teil der Entstörschaltung.
Auslöten/Kurzschließen wird also keinen Vorteil bringen.

Wenn Piko nicht will, hier die Schaltung aus einer H0 Lok, vermutlich sind die Bauteilwerte in N ident oder sehr ähnlich:
http://moppe.dk/PIKOC4.html

Grüße, Peter W.

Hi,

hat Cv66 und cv95 etwas gebracht?

Hallo Peter,
auf der Platine scheint mir kein Kondensator "C4" verbaut zu sein. Ich habe die gesamte Platine einschließlich Unterseite ergbnislos abgesucht. Dafür gibt es einen zweiten Kondensator "C1", der mit AUX6 und ZCLK verbunden ist. Der dürfte also nicht in Frage kommen.

@piksov
CV 66 und 95 standen jeweils auf "0". Ich habe beide auf 255 hochgesetzt - kein Unterschied zu "0".

Ich habe in Dropbox ein Video eingestellt. Es zeigt den Triebwagen ohne Gehäuse auf dem Testkreis in "voller" Fahrt. Mehr geht nicht. Das Tempo entspricht auf der Anlage im µCon-Speedmanager 77,8 bzw. 80 km/h.

Hier der Link - hoffentlich klappt er...

https://www.dropbox.com/scl/fo/8yx8pi1d7r5jm2tb...vcf6qryf7cy&dl=0

Wenn die Entstörschaltung kaum oder wenig an Spannung "frißt", wird das wohl bei 15 V Eingangsspannung das Limit sein...

Grüße
Stefan

Peter hat es korrekt angemerkt - R1 ist Teil der Entstörschaltung.

Auffällig ist, dass andere Anwender keine Probleme mit diesem Tfz. mitteilen.

anmerkende Grüße
hajo

Hallo zusammen,
mit Eurer Hilfe konnte ich verschiedene Möglichkeiten überprüfen und eigene Fehler wohl auch ausschließen. Das ist einer der Gründe, warum ich gerne hier im Forum lese. Der Triebwagen und der Decoder sind jedenfalls in Ordnung. Wenn andere Anwender keine Probleme mit dieser Kombination zu haben scheinen, könnte das daran liegen, dass dort nicht mit 15 V Eingangsspannung gefahren wird. Piko hat aus dem RBe 4/4 lobenswerterweise gerade keine Rennsemmel gemacht und ein von Haus aus langsam(er) laufendes Fahrzeug wird dann halt nochmal ein Stück langsamer.

Vielleicht ergibt sich ja auch noch ein Test mit einem Decoder von Piko...

Euch allen auf jeden Fall ein dickes "Dankeschön" fürs Mitdenken und Beraten!

Stefan

15 volt am gleis?

Dass konnte ein bisschen zu wenig sein ...

Wenn moglich erhohe bitte ein bischen ...

Dass hat bei mir geholfen fuer meinen ICE-T ... der war mir immer zu langsam .... jetzt ist es ein richtiger hochst geschwindigkeits zug .....   (mit PD10MU decoder)

mfg,
Guus

Hallo Guus,
Da bin ich gerade dran. Am Sonntag geht es erst mal für eine Woche in den Urlaub und dann ist wieder die Modellbahn dran. Ich melde mich wieder...
Grüße
Stefan

Hallo,

Jona hat geschrieben, dass er 15V Versorgungsspannung hat. Bei der FCC hat D&H einen recht niedrigen Spannungsabfall für die Zentrale angegeben, ich meine, es ist unter 1,0 V. Nichts destotrotz reden wir mal von 14V Digitalspannung - ich glaube, die analoge Maximalspannung liegt bei 14V. Dann nehmen wir 0,5V für den Decoder und haben nur noch 13,5V. Dann bekommt der Motor diese 13,5V in Form von Impulsen. Rechnen wir mit 10% Spannungsverlust durch die PWM-Impulse, hat der Motor nur noch 12,2V für die Vmax, also gut 2V weniger als analog. Ich hatte auch eine Weile 15V Versorgungsspannung und hatte das Problem mit den niedrigen Vmax. Ich bin dann wieder zu 18V übergegangen und gut war.

Jens

Guten Morgen zusammen,

ich habe den Decoder im Steuerwagen nach dieser Anleitung https://modellbahn-spur-n.jimdofree.com/umbauten/digital/piko-bdt/ eingebaut. Aber es tut sich nichts. Kann mir vielleicht - ich als Doofer - jemand bitte die Farben nennen, was wo hin muss? Habe es erst mit einem D&H Funktionsdecoder FH05B versucht und dann noch mit einem D&H PD05A.

Was habe ich falsch gemacht? Und was hat es mit dem F+ auf sich?

Vielen Dank für jede Hilfe.

Holger

Moin Holger,

der erste Fehler, den du gemacht hast, ist folgender: wie soll jemand erkennen, was falsch ist, wenn keiner sehen kann, was du wo angeschlossen hast?

Gruß
Kai

Hallo Holger,

Wenn ein Funktionsdecoder eingebaut werden muss, dann kannst DU keinen Lokdecoder dafür einbauen.
Der PD05 hat entgegen dem FH05B auch nur 2 Funktionsausgänge.
Der FH05B verfügt über 4 verstärkte Funktionsausgänge LV/LR/Aux1/Aux2, 2 unverstärkte Funktionsausgänge Aux3/Aux4 und eine SUSI-Schnittstelle, die auf weitere 2 unverstärkte Funktionsausgänge umprogrammiert werden kann.

an F+ wird die positive Spannung für die LEDs vom Decoder (VS) oder einer anderweitig erzeugten PLUS-Spannung angeschlossen.

Anmerkungen
hajo

Guten Abend zusammen,
nun kann ich mich doch schneller als gedacht wieder zu Wort melden. Meine in dieser Diskussion gewonnene Erkenntnis ist, dass die Eingangsspannung mit 15 V an meiner Anlage tatsächlich zu gering ist. Das hat mir nun auch der Techniker von Doehler & Haass auf meine Anfrage hin bestätigt. Mein Booster/Interface von Fichtelbahn verbraucht etwa 2 V, so dass nur noch ~ 13 V am Gleis anstehen. Das entspricht nach NEM 670/680/630 den Normen für Spur N, nach denen die Digital-Gleisspannung 14 V nicht überschreiten soll. Darauf wird hier in 1:160 auch unter Tipps und Tricks hingewiesen und daran habe ich mich orientiert.

Bisher ist das ja auch gut gegangen. Die Decoder werden so nicht zu warm und die Fahreigenschaften waren auf diese Weise bei allen gängigen Herstellern eigentlich immer gut - mit einer Ausnahme  - und das ist halt der RBe 4/4 von Piko, der meinem Gefühl nach unter den bisher vorgegebenen Bedingungen viel zu langsam läuft.

Laut Auskunft von Doehler & Haass sind ~ 14 V schlicht und ergreifend zu wenig, weshalb man mir eine Eingangsspannung von 18 V empfiehlt. 19 V wären auch in Ordnung.

Nun werde ich nächste Woche die Netzgräte auf 19 V umstecken. 18 V geht leider mangels Adapter nicht. Als erstes werde ich den RBe 4/4 einmessen. Mal sehen, wie sich die neue von der alten Meßkurve unterscheiden wird...

Ich melde mich im Laufe des kommenden Wochenendes wieder.

herzliche Grüße

Stefan