THEMA: D 250 Paris Prag - welche Lok ab Frankfurt ?

Hallo Martin,

schau mal dort:

https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,6634800

Da findest Du einige Infos über den Zug, aber leider keine Aussage zur Zuglok.

Manfred

Moin Martin,

ich erinnere mich and eine schöne und lebhaft beschriebene Geschichte eines Tfz-Führers, der den Zug mit einigen Problemchen (Heißläufer) mit einer BR 103 von Nürnberg nach Frankfurt befördert hat. Ich weiß aber nicht mehr, von wann diese Geschichte war. Frühe 70er wohl eher nicht, aber ab Mitte der 70er halte ich die BR 103 für denkbar. Leider finde ich diese Geschichte nicht mehr. Ich suche mal weiter...

Bei der Suche sind mir immer wieder Einträge im Zusammenhang mit BR 110, speziell "Kasten-10er" aufgefallen...

Ich könnte mir Anfang der 70er aber auch die BR 118 oder sogar (nach der Rückkehr aus Hagen) eine der Nürnberger 119er vorstellen.

Beste Grüße
Sven

EDIT: Gerade gefunden; ist zwar Ende der 70er, aber vielleicht trotzdem nützlich:

"D 251 Zapadni-Express mit 111 086 am 26.07.1978 bei Rottendorf"
http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/uploads...436/6641060_orig.jpg

Hallo
In Manfreds Beitrag #1 ist beim 251 eine 110er am Foto zu erkennen.
Lg Peter

Hallo Martin,
bei DSO finden sich einige Beiträge dazu, habe mich aber nicht durchgeklickt. Mein Suchbegriff in Google war:
D 250 site:drehscheibe-online.de

Grüße Reinhard

Moin,

die Frage ist auch, wo fand der letzte Lokwechsel vor der Grenze auf Mehrsystem statt? Schon in Frankfurt oder erst in Saarbrücken? Und warum das eingrenzen auf 184 oder 181.2? Wär auch ein potentieller ganz heißer Kanidat für 181.0  und 181.1, denn die 181.2 wurden ja erst ab 1974 überhaupt erst geliefert und der Eingangs gezeigte Zustand dokumentiert 1971, da gab es noch gar keine 181.2 also und das wäre dann Anachronismus. Ohne jetzt das bereits irgendwie belegt zu kennen würde ich für die erste Hälfte der 1970er ganz stark erst auf Saarbrücken tippen, weil einfach nur verdamt wenig Mehrsystemloks (ingesammt 9.Stk. der BR 181 und 184) der DB zur Verfügung standen, so dass man diese konzentrierter im Pendelverkehr einsetzen musste, anstatt Sie noch ein paar Stunden weiter am Zug durchlaufen zu lassen. Daher tippe ich für die erste Hälfte der 1970er auf eine Frankfurter 110er im Abschnitt Frankfurt-Saarbrücken.

#2 und #3 es war Eingangs der Laufweg westlich von Frankfurt (Kopfbahnhof!) gefragt und nicht östlich und auch nicht im Jahre 1990, sondern in den 1970ern.


Gruß, Matthias

Hallo zusammen,

das Thema D250/251 und teilweise aus der Zuglauf unter anderen Nummern beschäftigt mich schon einige Zeit.
die genannten Links hatte ich irgendwie alle schonmal durchgesehen, trotzdem vielen Dank für die Infos,

es gibt Bilder im Netz mit BR 110, ab Nürnberg Richtung Westen, auch BR 118 oder gar 119 kann ich mir vorstellen

die spannende Frage ist wirklich: wo fand der Wechsel auf Mehrsystemloks statt und welche Loks kämen dann in Betracht

klar die 181.2 kam erst später, da gabs aber den Zuglauf auch noch, so gesehen könnte die dann später auch relevant sein
181 und 184 halte ich in den 70igern für plausibel, später (80iger) dann aber auch die 181.2

Grüße
Martin

Hallo zusammen,

wenn ich in fernbahn.de mal für 1977 schaue, kann man den Weg des D 251 noch nachvollziehen. Als D 253 ging es weiter nach Paris.
Aus der inneren Logik der Verkehre nach Frankreich bestätigt sich mein Kenntnisstand, dass der Lokwechsel auf Mehrsystem entweder in Kaiserslautern oder in Saarbrücken stattfand.
In der Zeit sind die Züge von Frankfurt nach Paris entweder über Mainz und Ludwigshafen oder über die Alsenztalbahn südlich Bad Kreuznach jeweils nach Kaiserslautern gefahren. Letztere war nicht elektrifiziert, also musste eine Diesellok den Zug ab Frankfurt ziehen. Laut Umlaufplan 1977 eine 218.
Über Ludwigshafen konnte eine E-Lok, wie eine 110 ran.
Bei Fahrt über die Alsenztalbahn fand der Lokwechsel in Kaiserslautern statt, sonst über Ludwigshafen dann in Saarbrücken.

Gruß
Firefox

Ich weiß nicht wie es zu dieser Zeit war aber später fuhren die Züge in der Regel ab Frankfurt mit Mehrsystemloks der BR 181.2.

Gruß
Jürgen

Hallo,
alles spricht für die BR 181.2. Diese wurden schon mit der Zuteilung zum BW Saarbrücken (Indienststellung 1974) im Fernverkehr Paris-Frankfurt/M. eingesetzt.
Die BR 181.0-1 (E310) befuhr überwiegend die Relation Saarbrücken-Koblenz-(Köln), ebenso wie ihre (unglücklichen) Schwestern der BR 184 (E410). Letztere waren seit der "Gleichstrom-Thyristor-Misere" sowieso nur "Randerscheinungen" und überwiegend als "Aushilfe" im Güter- oder Nahverkehr nach Frankreich oder Luxemburg eingesetzt. Das lag aber auch am mechanischen Teil, resp. den Drehgestellen, die bei höheren Geschwindigkeiten zu einem "Taumeln" neigten und empfindlich (Verschleiß<>Belastung) mit Beschädigungen antworteten. (Das kennen wir ja auch von so mancher N-Lok )
Die 181.2 durften zudem auch im innerfranzösischen Betrieb eingesetzt werden, wodurch ihre Umlaufpläne "prall gefüllt" werden konnten.
VG
Ralf

Hallo,

erst mit dem Erscheinen der 181.2 standen genügend Zweisystemloks zur Verfügung und es gab Langläufe der Loks bis Stuttgart und Frankfurt. Davor liefen die wenigen für Frankreich taugliche Loks von Saarbrücken aus bis zum nächsten Halt in Frankreich.

Wie Firefox schon schrieb gab es auch internationale Züge welche zwischen Frankfurt und Saarbrücken durch das Nahetal fuhren. Dafür wurde in den siebziger Jahren die 218 eingesetzt (zuvor die 216). Ich bin mir aber nicht sicher ob auch der D 250 zu diesen Zügen dazu gehörte.

Grüße
Markus

Hallo,
kurzer Nachtrag:
Die BR E320 (182) war mit 3 Stück der "Allrounder" in den späten sechziger, ganz frühen siebziger Jahren. Auch diese Baureihe war im Schnellzugverkehr nach Frankreich eingesetzt. Ihre Umläufe waren eng abgesteckt, meistens von Saarbrücken "über die Grenze" nach Forbach (F) und zurück auch mal nach Ludwigshafen oder Mannheim. Sie hatten halt die bewährte Kasten-E-Lok-Technik, die bei der der E410 leider nicht in dieser "Qualität" vorhanden war. Den "Gleichstrom-Kollaps" der BR 184 lass ich hier mal weg. Andere "Geschichte" .....
VG
Ralf

Moin Matthias,



bevor Du mal wieder wild um Dich schießt, schaue doch mal genau in den Eröffnungsthread:

Martin mutmaßt doch ganz klar, was er westlich von Frankfurt meint sich vorstellen zu können: Ebenso zum Dieselabschnitt Grenze/Nürnberg hat er eine Meinung.

Offensichtlich aber nicht zum Abschnitt Nürnberg/Frankfurt. Diese Lücke wollte ich schließen, zumal der Thread "D 250 Paris Prag - welche Lok ab Frankfurt ?".

"Paris - Prag ?" Richtig: Fahrtrichtung Osten. "Welche Lok ab Frankfurt?" Auch richtig: Der Abschnitt Frankfurt - Nürnberg.

Aber gut, wahrscheinlich liege ich mal wieder falsch und Du richtig: "Mitropa, übernehmen Sie!", oder wie hieß die Sendung? Ich ziehe mich zurück...

Beste Grüße
Sven

Hallo Sven,

ja, Mitropa weiß alles besser. Und das beste, er hat zu dieser Zeit überhaupt noch keinen Zug sehen können .

Martin schrieb sogar von Frankfurt in Richtung Frankreich. Ich kenne auch nur die Züge gezogen von 181.2er und mit DT 218 über Bad Kreuznach entlang der Nahe nach Saarbrücken und wweiter nach Paris. Diese Züge wurden teilweise auch mit DE 2500 gefahren.

Hier gibt es noch Bilder mit 181.2 zu IC-Zeiten: https://www.eisenbahnwelt.com/Archiv/BR181.html .

Gruß
Jürgen

Moin Jürgen,

der Thread heißt aber "D 250 Paris Prag - welche Lok ab Frankfurt ?".. Von Paris nach Prag (ostwärts), welche Lok ab Frankfurt? Meint für mich den Abschnitt Frankfurt / Nürnberg. Zu den anderen Abschnitten hat Martin ja selber Ideen wie beschrieben.

Das beste wäre wohl, wenn Martin sich selber nochmal meldet und erklärt, was genau er wissen will.

Beste Grüße
Sven

Moin,

Sven wozu die unnötigen Allüren, nur wo man sachlich auf den Kern hinweist, damit es nicht zu sehr in eine andere Richtung ausufert?

Aber ich glaube der Hinweis auf den Eingangsthread zu schauen ist sehr gut, denn hier liegt doch der Pudels Kern begraben. Der 250/251 lief doch nur bis Frankfurt. Die Kurswagengruppe wurde doch über Frankfurt hinaus anderen Zügen beigegeben, wie Bereits die Kurswagengruppe nach Stuttgart in Nürnberg.
Jetzt müsste doch die eigentliche Frage sein, welchem Zug wurde die Kurswagengruppe Paris-Prag aus den vier Wagen beigegeben um entsprechend den Laufweg und die möglichen Tfz auf dem DB-Abschnitt ermitteln zu können? Oder täusche ich mich?


Gruß, Matthias

Moin Matthias,



Und das fällt Dir (richtigerweise) jetzt erst auf, NACHDEM Du erstmal andere zurecht weisen wolltest, dass es sich doch angeblich um den Abschnitt im westlich von Frankfurt handelt, den dieser Zug (unter dieser Nummer) nie befahren hat...?

Mein Ansinnen ist es eigentlich, hier zu helfen und nicht andere Beiträge zu zerpflücken, ob es irgendwo Fehler gibt, die sich (oft) ganz schnell gar nicht als selbige herausstellen (siehe Überschrift).

Ach ja: Ich wollte mich ja zurückziehen..
Und entschuldige meine "Allüren"

Beste Grüße
Sven

Moin Sven,

ich wollte niemanden zurechtweisen, sondern nur auf die Frage des Threaderöffners hinweisen.
Gerade du müsstest Wissen, dass es auch mein Ansinnen ist zu helfen wo ich kann und wenn dazu gehört auf die gestellte Frage zu fokussieren um nicht all zu sehr auszuschweifen, dann gehört es auch dazu.
Von der Hilfe hast du auch schon profitiert (auch wenn später entsprechende Garnitur bei der Kleinanzeigen auf einmal drin war), wenn du es nicht vergessen hast, also Ball flach halten und sich nicht noch in ganz andere Dinge verrennen, sondern auf die Kurswagengruppe Paris-Prag fokussieren.🧐


Gruß, Matthias

Nochmals ein Hallo,
hier mal der Zugbildungsplan:
http://www.welt-der-modelleisenbahn.com/d-zug-zapadni-express.html
Man erkennt deutlich, dass es sich um Kurswagenumläufe handelt. Interessant finde ich die Postwagen-Umläufe.
VG
Ralf

Hallo,


Bevor hier weiter presönliche Animositäten gepflegt werden, solllte man besser den Eröffnungspost lesen...
Die Frage ist m.E. klar gestellt.

Gruß Engelbert

.. Und ich den Link zum Foto mit der 111 bei Rottendorf in #2. 😉 Barbara, Du bist heute nicht in Form... 😂
Ich suche noch immer die Geschichte von der ich oben sprach. Darin war es definitiv eine 103, vielleicht aushilfs-/ersatzweise. Vielleicht hat die ja auch jemand mal gelesen.

Ich habe noch ein Foto mit 111 Bespannung Anfang der 80er gefunden, aber das gehört hier wohl nicht her. Ansonsten recht "mau" mit E-Bespannung dieses Zuges...

Beste Grüße
Sven

EDIT: Ich hänge es trotzdem Mal dran, auch wenn die 70er gefragt sind, da es doch scheint, dass die BR 111 nach Erscheinen ab 1974 möglicherweise über Jahre die Regelbespannung des Paares D 250/251 auch über die 70er hinaus darstellte:

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/37596.jpg
Unter dem Foto steht: "Der nächste Zug und wieder eine andere Baureihe: Diesmal die Münchener 111 078 vor D 251 (Frankfurt(M) - Würzburg - Nürnberg - Schirnding - Cheb - Plzen - Praha hl.n.), der Gemünden/Main planmäßig um 9.08 Uhr verlässt. (12.07.1983) Foto: Joachim Bügel"

EDIT #2: Ausnahmen bestätigen wohl die Regel, zumindest 1981 und 1983.

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/11462.jpg
Hier steht: "Vorbei an den Weinhängen von Retzbach am Main befördert ÖBB 1044.58 den D 251 nach Prag. (30.04.1983) Foto: Frank Lüdecke"

https://eisenbahnstiftung.de/images/bildergalerie/31764.jpg
Hier steht: "Die ÖBB fuhr in den 1980er Jahren planmäßig bis Frankfurt Hbf durch. Hier bespannte ÖBB 1044.37 den D 251 (Frankfurt(M) - Würzburg - Nürnberg - Schirnding - Cheb - Plzen Gottw n - Praha hl.n.) aufgenommen bei Rottendorf nahe Würzburg. (26.09.1981) Foto: Wolfgang Bügel"


Auch wenn nicht 70er, sondern 80er denke ich, nicht minder interessant.

Hallo zusammen,

das ist wieder Mal ein schöner Zugfaden!

Bei fernbahn.de finden sich Fahrpläne für 1977 und 1981 (spätere natürlich auch). Interessant finde ich für 1981 die Bespannung des D 251 von Frankfurt/M Hbf bis Nürnberg Hbf mit 1044:
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19810100251
Ausserdem interessant das Stichwort »Bufettraum«, was das Aufblitzen eines grün-roten Kakadu als zweitem Wagen hinter 111er untermauert, das auf dem letzten Foto bei »Welt der Modellbahn« zu sehen ist.

Der Gegenzug war 1981 von Nürnberg nach Frankfurt mit 110 bespannt:
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19810100250

1977 entsprechend:
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19770100250
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19770100251

Schöne Grüße, Carsten

Jetzt ging ja einiges hin und her. Ich denke Martins Ausgangsbeitrag muss man trennen. Er ging offenbar davon aus, dass das D-Zug Paar Von Paris nach Prag fährt. Dem war, wie wir jetzt wissen, nicht so. Damit hat sich das eigentlich erledigt.

Zu seiner eigentlichen Frage, welche Tfz von Frankfurt nach Frankreich fuhren ist diese unabhängig davon zu beantworten. Es waren 181.2, 218 und DE 2500, je nach Streckenführung. Damit sollte eigentlich kein Grund bestehen, irgendwelche Spannungen aufzubauen. Jeder hat davon einen Teil beantwortet und jetzt haben wir das Ganze.

Gruß
Jürgen

Hallo,

kleine Ergänzung. Habe hier ein Kurswagenverzeichnis Sommer 1984.

Aus D 250 gehen in Frankfurt über in D 252 (Frankfurt–Paris):
—Sitzwagen 2. Klasse
—Liegewagen (ab Ffm in Nachtstellung)

Umgekehrt gehen diese beiden Wagen ebenfalls in Frankfurt aus D 253 über in D 251, also spiegelbildlich.

Wir können recht sicher davon ausgehen, dass diese Verbindung auch für das Jahr 1981 gilt. Hier nennt fernbahn.de als Bespannung des D 252 Frankfurt–Paris BR 110 bis Saarbrücken BR 110 und Saarbrücken–Metz Br 181:
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19810100252

Der D 253 wird ab Metz bis Kaiserslautern mit 181 und dann bis Frankfurt mit 110 traktioniert:
https://www.fernbahn.de/datenbank/suche/?zug_id=19810100253

Das oben schon beschriebene Muster, dass die Mehrsystemloks möglichst effizient im Kernaufgabenbereich eingesetzt wurden, scheint das zu bestätigen. Die Allerwelts-110 für den Hauptlauf, die 181 für den Sprung über die Grenze.

Apropos Kurswagen. 1984 wurde brachte D 250 ein AB aus Prag, der ab Nürnberg mit D 956 nach Stuttgart weiterbefördert wurde. Umgekehrt brachte D 855 den aus Stuttgart zurück für D 251. Der hatte übrigens ab Frankfurt einen AB-Kurswagen nach Passau dabei, der ab Nürnberg im E 3421 weiterlief.

Schöne Grüße, Carsten

Hallo zusammen,

In den achtziger Jahren habe ich das Zugpaar häufig in Franken genutzt. Nach meiner Erinnerung war etwa bis 1991 ziemlich regelmäßig die schon abgebildete 1044 der ÖBB vor dem Zug von Frankfurt bis Nürnberg. Einmal durfte ich sogar auf der Lok mitfahren. Der Nürnberger Lokführer war von der Maschine sehr angetan.

Die Lok kam mit einem Nachtzug von Wien nach Frankfurt. Es war nach meiner Erinnerung die einzige Wende dieser interessanten Österreicherin in Frankfurt.

Der Gegenzug hatte über Jahre eine 111 aus München von Nürnberg bis Frankfurt am Zug. Sie brachte zuvor die Post- und Packwagen mit einem Eilzug von München. Oft wurden sie in Offenbach schon wieder abgehängt. In den siebziger Jahren war meist die 110 am Zug  (meist mit Bügelfalte) bis Frankfurt.

Neben den französischen und tschechischen Wagen, die man sonst ja nirgendwo in einem Zug gemeinsam antraf, fand ich auch den Speisewagen immer spannend. Über mehrere Jahre teilten sich DB/DSG und CD den Speisewagen-Einsatz je zur Hälfte, so dass in den achtziger Jahren täglich abwechselnd ein blauer tschechischer oder einer in Ozeanblau-beige im Einsatz war. Im Speisewagen aus Prag wurde frisch gekocht und es gab Pilsener Urquell. Die DB dagegen tischte  zuletzt in schlichten Touristik Speisewagen stil-los auf Plastikgeschirr auf und der Kaffee war eigentlich nicht genießbar. Die Enttäuschung war bei vielen, groß, wenn man den Zug am falschen Tag benutzte und dann auf die tschechische Ware im Speisewagen verzichten musste.

Das sind meine Erinnerungen an diesen Zug. Ab Frankfurt fuhr ich auch mal bis Paris weiter. Mitte der 80er dürfte da die 181.2 den Zug bis forbach gezogen haben.

Auf jeden Fall ein interessanter Zug. Für uns Nbahner fehlt in erster Linie der Speisewagen beider Bahnen für die vorbildliche Nachbildung.

JohaNnes

Hallo zusammen,

Vielen Dank an alle Mitstreiter hier zu dem doch recht spannenden Thema wie ich meine,
Erstaunlicherweise sind die Infos zu diesem sehr traditionellen Zuglauf nicht allzu umfangreich.
Schon die damalige Bayrische Ostbahn hatte die Verbindung Paris - Prag im Blick, ich glaub mich zu erinnern, es gab zu Zeiten der Staatsbahn schon Kurswagen auf der Relation.
Mittlerweile ist klar, der Zug lief nicht direkt bis Paris durch, sondern die Kurswagengruppe ging auf den D253 über.
Bespannung ab Nürnberg nach Westen üblicherweise BR 111, 110, oder 1044 der ÖBB
Über die Grenze dann mit Mehrsystemloks, 181, später dann 181.2
Interessant wäre jetzt noch der Zugbildungsplan des D253 zwecks Nachbildung im Modell

jetzt sind wir schon beim Thema Modellnachbildung
hier muss ich Johannes wiedersprechen, es gibt einen CSD Speisewagen in blau von PIKO, der sogar ab und zu in brauchbaren Zustand auftaucht, für frühe Epoche 4 müsste man in den grün haben - gibts nicht. nicht verfügbar ist der blaue CSD BRa und genauso der DB Speisewagen-Exot BRbumh, alternativ kann man hier den Kakadu von Fleischmann einsetzen.

etwas schwieriger wird die Sache mit den SNCF-Wagen
dort sind nach meiner Information fast immer 1./2. Klasse AB Wagen eingesetzt gewesen.
alle Hersteller "drücken" sich erfolgreich um den kombinierten AB Wagen, egal ob Minitrix, Arnold, REE
von Roco gabs mal einen schönen AB "Bastille", basierend auf den Reichsbahn-Eilzugwagen,
einzig DYNAM hatte einen französischen AB in grün, relativ selten aber bis auf die fehlenden KK sehr schön, leider nur in grün also bis frühe Epoche 4 passend
ganz speziell sind die Liegewagen, auch hier lief wohl immer eine AcBc der SNCF, hier gibts (noch seltener) einen von DYNAM in grün, ansonsten leider komplette Fehlanzeige

warum die Hersteller sich vor dem AB-Wagen so scheuen und Minitrix den UIC Y Speisewagen nicht bringt kann ich nicht so wirklich verstehen.

Grüße
MArtin



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Hallo Martin,

hier ist was zum 253 Ep. IV https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=S...;nazev=&rok=1989

Viele Grüße
Georg

Hallo Georg,

das sind interessante Informationen. Aber auch da fuhr die 181.2 von Frankfurt nach Metz. so kenne ich das auch noch.

Gruß
Jürgen

Moin moin in die Runde, mich würde viel mehr interessieren was ab Prag drann hing? Grüße wulf

@29: Hallo Wulf,

da von Plzeň (Pilsen) nach Cheb (Eger) der Fahrdraht erst spät gezogen wurde, kommen im Diesel-Stadium grundsätzlich nur Škodas Bardotkas und später Brejlovecs (Brillenschlangen/Taucherbrillen) in Betracht.

Des Sommers ausnahmswejse vielleicht auch mal vertreten durch einen lärmenden Sergej (Taigatrommel aus Luhansk/Ukraine), da dann grundsätzlich keine Heizung benötigt wurde.

Btw.: Auch der letzte "Starzug", der EC "Albert Einstein" Zürich <-> Stuttgart <-> Praha, wurde zuletzt bis zu seiner Einstellung von (aufgrund der langen Zugschlange sowie der hungrigen Klimaanlagen jeweils gleich zwei) Taucherbrillen gezogen.

Beste Grüße, Norrskenet