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THEMA: el. Baustein gesucht - Was ist das ?

THEMA: el. Baustein gesucht - Was ist das ?
Startbeitrag
JoJoZug - 05.08.22 14:40
Hallo Forum,
ich habe mit ein paar Gleisen diesen Baustein bekommen, leider steht nix drauf.
Es könnte sich um ein Zeitbaustein handeln ,
Kennt den jemand ?
oder wie könnte ich das was herausfinden ?

Gruß Thomas

Die von JoJoZug zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login


Mach doch bitte mal ein ordentliches Foto von dem Käfer, damit man da die Beschriftung lesen kann.

Danke
Klaus
Hallo Thomas,

das müsste ein (selbst zusammengebautes?) Kehrschleifenmodul sein.

Grüße
Markus
Hallo Klaus,
der „Käfer“ scheint ein 12C508A-04P 8-Bit-PICmicro Mikrocontroller zu sein, oder?
Beste Grüße, Heinz
Hallo,
das 8-Pin-IC ist ein PIC-Mikrocontroller (12C508A)
Gruß
Hallo,

das ist ein KSM1 Kerschleifenmodul von Tams Elektronik.
Bei uns sind mehrere davon seit jahren zuverlässig im Einsatz.

Handbuch
https://www.manualslib.de/manual/718176/Tams-Elektronik-Ksm-1.html?page=4#manual

Mfg
Christian W.

P.S. Das "K" auf dem PIC steht bei unseren KSM 1 auch drauf, ich vermute das ist für die Zuordnung bei TAMS selbst....
wow, das ging aber fix,
es ist ein 12C508A

Kehrschleifenmodul - Das passt,

Danke euch allen für eure schnelle Hilfe
Beste Grüße Thomas

PS.
ich hab mir gerade die Anleitung durchgelesen, Warum nur für Digitalspannung ?

Wow! Da wird wirklich gewartet, bis es einen echten Kurzschluß gibt? Ist das wirklich so gemeint? Wenn ich sehe, wie viel Dampf so eine Digitalendstufe hat, von Boostern ganz zu schweigen, dann läßt man die Fahrzeuge planmäßig in einen Kurschluß fahren??? Nee, oder?

So würde ich mir meine Fahrzeuge nicht versauen wollen.

Nebenbei wird das Ding ja dann auch auf jeden Kurzschluß sonst wo auf der Moba reagieren...

Und das funktioniert irgendwo wirklich?

Was es nicht alles gibt

Gruß
Klaus
Hallo Thomas,

Dieser Baustein vertauscht einfach die beiden Gleisanschlüsse (linke und rechte Schiene) innerhalb der Kehrschleife. Bei Digitalbetrieb fährt die Lok trotzdem in die gleiche Richtung weiter. Bei Analobetrieb würde die Lok ihre Fahrtrichtung umkehren.

Viele Grüße, Joni
Hallo Klaus,

Ich habe die Frogjuicer im Einsatz gehabt, die ebenfalls eine Kurzschlusserkennung nutzen. Da gab es nie Probleme. Offensichtlich schalten die so schnell, dass der Strom noch lange nicht seinen Peak erreicht hat (ms Bereich).
Über Langzeitfolgen kann ich nichts berichten, hatte die Anlage 3 Jahre in Betrieb.

Jonas
ja, das mit dem Kurzschluß ist eigenartig. Aber ich nehme mal an, das sich das im mA Bereich bewegt. Ähnlich den Gleisbesetztmeldern / Stromfühler oder dem FI-Schalter in der Wohnung.

Und Christian W. schreibt, das alles sehr gut funktioniert.
Und Tams ist ja auch ein nahmhafter Hersteller.
Der Strom ist gar nicht das Problem, sondern die transportierte Energie = Strom mal Zeit. Im Kurzschlussfall wird die Energie verheizt an der Stelle mit dem grössten Widerstand, das sind meist die Radschleifer. Schäden im Kurzschlussfall entstehen also, wenn der Strom gross UND die Zeit bis zum Umschalten lang ist. Umgekehrt entstehen keine Schäden, wenn die verheizte Energie zuwenig ist, um eine unzulässige Erwärmung zu bewirken.

Aber klar: ein KSM, das den KS anhand eines steilen Anstiegs des Stroms erkennt, kann schon umschalten bevor der Maximalstrom erreicht ist.

Edit: KSM1 wartet nicht, bis der Kurzschlussstrom erreicht ist. KSM1 überwacht die Spannung zwischen den Schienen. Sinkt diese unter einen Grenzwert, wird umgepolt. Spannungsüberwachung ist etwas anderes als Stromüberwachung, denn "der Strom kann nicht springen"


Felix

Hallo,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Energie = Strom mal Zeit



ähm, als ich zur Schule gegangen bin galt noch :Energie = Strom x Spannung x Zeit Ich glaub das ist heute auch noch so, denn auf meiner Stromrechnung stehen Kilowattstunden...

Mag das 8-Bein noch ziemlich schnell sein, am Ende erfolgt die Umpolung durch ein lahmes Relais. Schon eine ziemlich rustikale Methode.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Aber ich nehme mal an, das sich das im mA Bereich bewegt


Dann wäre es ja kein Kurzschluss. Kurzschluss ist, wenn der Strom einen zulässigen Höchstwert übersteigt, da reden wir schon von Ampere (auf 2 Loks Doppeltraktion mit Rustikalmotor und Glühlampen-beleuchtetemZug sollte es ja nicht ansprechen).

Gruß Engelbert
@12
Danke für die Ergänzung. Hast natürlich recht.
Was aber am wichtigen Einfluss der Einwirkzeit nichts ändert.

Felix
Hallo,

ein KSM reagiert natürlich nur auf den Stromimpuls der an der Trennstelle in der Kehrschleife passiert. Das funktioniert genauso gut an der Bühne einer Drehscheibe.
Andere Kurzschlüsse werden nicht berücksichtigt, da ja nur das Segment in der KS bzw. die Bühne der DS über die Einspeiseleitung überwacht werden.
Das Kurzschluss-KSM muss jedenfalls schneller schalten als die Überstromerkennung der Zentrale bzw. des Boosters.

Und ja, es gibt eine philosophische Diskussion darüber ob das gut ist oder nicht. Es gibt auch andere KSM die mit extra Sensor Gleisen arbeiten. Letztere funktionierten dann auch in analogen Anlagen. Der Verkabelungsaufwand und die Fehleranfälligkeit sind jedoch größer.

Grüße, Peter W
Hallo zusammen,
ja, mag man drüber diskutieren, ob die Variante mit Kurzschlusserkennung taugt oder nicht. Was aber sicherlich nicht taugt ist eine Umschaltung per Relais, wie beim abgebildeten Gerät, das ist in jedem Falle recht träge...

Viele Grüße,
Torsten
Hallo Torsten,

etliche Kehrschleifenmodule haben Relais als Umschalter, auch solche mit Kurzschlusserkennung. So ein Relais schaltet in etwa in 2ms bis 5ms um. Manche Zentralen schalten einen Kurzschluss schneller ab, manche nicht.

Viele Grüße, Joni
Zitat - Antwort-Nr.: 16 | Name: Joni

2ms bis 5ms

Genau. Viel zu lang. Per Halbleiter ist das in ein paar µs erledigt. Ich habe schon genug Schäden an Rädern von Fahrzeugen gehabt, wo z. B. Pufferkondensatoren direkt am Decoder angeschlossen waren (statt über Ladewiderstand). Die kurzen Stoßströme haben dann zu Brandspuren und Belägen geführt.

Gruß,
Torsten
@17
Gedöns mit Pufferkondensator ist ein Spezialfall. Im Kurzschlussfall werden da zwei Spannngsquellen zusammengeschaltet, der Booster und der Kondensator. Wenn kein Ladewiderstand verbaut ist, ist der Strom aus dem Kondensator nicht begrenzt. Bitte nicht dem KS-Modul die Schuld geben, wenn der Pufferkondensator liederlich angeschlossen ist.

Aber klar, ein KS-Modul, das elektronisch umschaltet, ist schneller.

Felix
Zitat - Antwort-Nr.: 18 | Name: fgee

Im Kurzschlussfall werden da zwei Spannngsquellen zusammengeschaltet, der Booster und der Kondensator. Wenn kein Ladewiderstand verbaut ist, ist der Strom aus dem Kondensator nicht begrenzt. Bitte nicht dem KS-Modul die Schuld geben, wenn der Pufferkondensator liederlich angeschlossen ist.

???????????

Der leere Pufferkondensator hat erstmal den gleichen Effekt wie ein satter Kurzschluss, so wie er eben auch beim Überfahren (und damit kurzschließen) eines KS-Moduls ohne Sensorgleise entsteht. Speziell MLCCs haben einen sehr niedrigen ESR.

Wie gesagt, meine Erfahrung damit ist, dass das mit einigem Verschleiß am Material einhergeht.

Torsten
@#10:


Zitat

ja, das mit dem Kurzschluß ist eigenartig. Aber ich nehme mal an, das sich das im mA Bereich bewegt. Ähnlich den Gleisbesetztmeldern / Stromfühler oder dem FI-Schalter in der Wohnung.



Definitiv fließen die Ströme entsprechend der Widerstände im Gleis und den Zuleitungen sowie des Innenwiderstands des Boosters/ der Zentrale. Man kann da sicher von Ampere und nicht mA ausgehen! Besetztmelder werden ebenso von dem vollen Strom durchflossen, hat aber weder was mit ungewolltem oder gewolltem Kurzschluß zu tun und damit völlig irrelevant für die Fragestellung hier. Und der FI ist kein Leitungsschutz, sondern ein Personenschutz und der reagiert auch nicht im Falle eines Kurzschlusses, dafür ist er ja auch nicht da. Hat also auch so überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.

@#14:

Zitat

ein KSM reagiert natürlich nur auf den Stromimpuls der an der Trennstelle in der Kehrschleife passiert.



Durch natürliche Magie? Kannst Du uns diesen Schaltungstrick mal erklären? Wie "sieht" denn das KSM, daß der Kurzschluß genau an der Trennstelle zur Kehrschleife stattfindet? Mythen gibts

Zitat

Es gibt auch andere KSM die mit extra Sensor Gleisen arbeiten. Letztere funktionierten dann auch in analogen Anlagen. Der Verkabelungsaufwand und die Fehleranfälligkeit sind jedoch größer.



Wieder eine schöne Behauptung ohne Argument. Wieso sollte ein Verfahren, welches mit z.B. Belegtmeldern, Reedkontakten, Lichtschranken oder noch was anderem funktioniert, störanfälliger sein, als ein Modul, was irgendwo einen Spannungseinbruch registriert? Mythen über Mythen...

@#19:
Zitat


Wie gesagt, meine Erfahrung damit ist, dass das mit einigem Verschleiß am Material einhergeht.



Alles andere würde mich auch sehr wundern, denn Physik ist Physik. Möchte auch nicht wissen, wie so ein Umschaltrelais nach 100 Überfahrten aussieht, schaltet es doch immer aus dem Kurzschlußfall heraus bei maximalem Strom. Genau das "mögen" Relais echt gerne

Ich hab mich ja schon oft zu den Boostern und den Gefahren für die Modelle und der Brandgefahr bei unseren Klingeldrahtverbauern geäußert. Das es hier Anwendungen gibt, bei denen man absichtlich einen Kurzschluß fabriziert, ist schon witzig.

Ich wünsche viel Glück beim Betrieb und mögen Radschleifer, Laufflächen und Kontaktbleche in den Drehgestellen länger halten, als ich bei der Methode glauben will

Gruß
Klaus


Hallo,

man sollte hier nicht die direkte Stromstärke des Impulses sondern die Arbeit der elektrischen Energie betrachten - also die Verlustwärme die durch den Micro-Kurzschluss entsteht. Und da handelt es sich irgendwo um einige W für ein paar 1/100 sec.

Man kann den Strom im KSM zusätzlich mit einem PTC zusätzlich zeitlich begrenzen.

Grüße, Peter W
Och nöö Peter,

Zitat


Man kann den Strom im KSM zusätzlich mit einem PTC zusätzlich zeitlich begrenzen.



Das ist nun schon die 3 falsche Behauptung von Dir! Ein PTC ist so irrsinnig langsam, daß der Booster schon lange in die Kurzschlußabschaltung gegangen wäre, bis der PTC wirklich seinen Innenwiderstand geändert hätte. Wenn da vorher das KSM noch nicht umgeschaltet hat, kommt ganz sicher erst die Notabschaltung. Allenfalls der Kalt-Widerstand begrenzt hier ein wenig, aber das kann nicht gewollt sein, ganz im Gegenteil. Oder aber der Booster reagiert so träge, daß das Ding eher als Fahrzeuggrill funktioniert, will auch wieder keiner...

Gruß
Klaus
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Möchte auch nicht wissen, wie so ein Umschaltrelais nach 100 Überfahrten aussieht, schaltet es doch immer aus dem Kurzschlußfall heraus bei maximalem Strom. Genau das "mögen" Relais echt gerne



Es ist erschreckend, welch ein krudes Zeug hier geredet wird.  Ein Haufen Waschweiber könnte über Atomphysik nicht dümmer labern.
Man kann einem Anfänger nicht mehr empfehlen, dieses Forum zu lesen. Besser, man hält sich an die Vorgaben der diversen Hersteller.

Tatsache ist, das erste Metallrad eines Fahrzeugs, welches die Trennstelle einer(!) Gleisseite überfährt, (Ja, auch die andere Seite ist getrennt) löst das KSM aus, sofern die Polung in der Schleife nicht stimmt.
Da ensteht kein hoher Strom, es fliesst kein Strom über Radschleifer und kein Relais verbrennt nach 100 Schaltungen.
Bei mir sind 4 relaisbestückte KSM seit über 20 Jahren im Einsatz. Fehlerfrei. Es gibt keine Spuren an den Rädern des Rollmaterials.

Jürgen H.

Hallo,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Da ensteht kein hoher Strom


soviel zum Thema Waschweiber... Da fließt sehr wohl ein hoher Strom, wenn auch nur für Millisekunden. Ob das ausreicht, dem Fahrzeug ernsthaft zu schaden, steht auf einem anderen Blatt. Einen Funken dürfte es allerdings schon geben. Das Relais kann lt. Aufschrift 2A schalten, das sollte wohl reichen.

Gruß Engelbert
Zitat - Antwort-Nr.: 19 | Name:  LANG MoBa-Elektronik

Der leere Pufferkondensator hat erstmal den gleichen Effekt wie ein satter Kurzschluss


Das trifft natürlich zu... und zwar bei JEDEM Einschalten des Boosters. Auch dann, wenn gar keine Kehrschleife in der Anlage ist. Darum werden ja Ladewiderstände verbaut, um den Inrush Current zu begrenzen.

Aber wie du selbst schriebst weiter oben: Ladewiderstände baut nicht jeder ein. Und dann gilt:
Zitat

meine Erfahrung damit ist, dass das mit einigem Verschleiß am Material einhergeht.


...was dann aber wirklich nicht die Schuld des KS-Moduls ist.

Felix



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