THEMA: Straßenbahn

Hi Cox,

zum Thema Straßenbahn. Wir steuern unsere Digital mit Railware. Haben die selbe Erfahrung gemacht. Kato-Straßenbahnen kann man nur als Standmodelle verwenden. Wir haben uns noch 9 Arnold-Züge zugelegt. Leider ist die von Hödl seit Jahren angekündigt aber immer noch nicht lieferbar. Bilder unserer Straßenbahn kannst Du unter http://www.dieterludwig.de ansehen.

Viele Grüße aus FraNken
FEC Fürth
Dieter Ludwig

Ja, hab ich in Sinsheim gesehen, Dieter. Gefällt mir gut, was Ihr da realisiert habt.
Die vom Bahnbetrieb getrennte Straßenbahn könnte ich natürlich digitalisieren. Bei nur 3 - 4 Zügen sind die Kosten auch überschaubar.

Hältst Du das denn für sinnvoll? Ich will die Strab wirklich nur mit EINER konstanten Geschwindigkeit durch die Häuser kreisen lassen. Keine Weichen, keine Steigungen, keine Pendelzugsteuerung, nichts. Das muß möglichst robust, einfach und störungsfrei laufen.

Gruss
Cox

Hi Cox,

der finanzielle Aufwand für diese Steuerung ist natürlich hoch. Die Lauer-Block-Steuerung (auch nicht billig) ist sicher möglich, weiß zur Zeit aber auch nicht wie das mit den Haltestellen bei automatischer Steuerung (denke an Zeitrelais oder ähnlich) ablaufen könnte. Schreib doch mal an Lauer.

Eine Steuerung wie Du sie brauchst ist sicherlich eine Marktlücke und müsste doch auch im Analog-Betrieb möglich sein. Es gibt bei 1:160 doch sicher einige Elektronik-Fachleute die so eine Steuerung elektronisch (ohne Reedkontakte)  umsetzen könnten?

Viele Grüße aus FraNken
FEC Fürth
Dieter Ludwig

Genau deshalb sag ich das, Dieter. Ich habe nämlich Lauer. Für diese simple Anwendung wäre das überzogen und teuer.
Ich machs auch gerne mit Relais, weiß aber nicht, wie ich das Potential-Signal auf die Steuerung schalten kann. Reed-Kontakte will ich auf keinen Fall.

Gruss
Cox

Hmm.... grübel.... irgendwie war diese Marktlücke schon einmal besetzt ... so bis vor etwa 10 Jahren hatten einige Moba-Hersteller noch Blocksteuerungen für Analogisten im Programm ( z.B. Arnold mit seinem Baustein 7695 ).

Bei Conrad ist noch sowas unter Nr. 211893 aufgeführt - hat jemand das Teil im Einsatz?

Mal so ins Grobe phantasiert: Aufteilung der Ringstrecke in 12 Abschnitte ABABABABABAB - über eine Zeitsteuerung wechselweise die A- oder B-Abschnitte stromlos geschaltet. Der Stop-and-go-Betrieb würde m.E. bei einer Strab nicht so auffallen (die Stoppstellen entsprechen dann eben den Haltestellen - schließlich wollen die Preiserlein auch mal wieder aus dem Cox-Express entfliehen

Gruß - Bernie

Hans-Jürgen,
daß müßte doch mit dem Fleischmann-Blockstellen-System 6957 plus erweiterungsbaustein 6958 funktionieren. Das gleiche System gab es von Arnold MSB Art.Nr. 7695 auch. Diese Arnoldmodule sind evtl bei ebay noch zu bekommen. GFN hat sie noch im Katalog. Schau Dir mal auf der GFN Seite die Funktion an.
H-W

#6,

Nach meinen Wissen brauchst Du für GFN Reedkontakte.

Aber wenn ich Cox richtig verstanden habe, gehts Ihm um eine einfache elektronische Steuerung ohne Signalansteuerung z.B. zeitgesteuerte Halteabschnitte mit Blocksystem.

Viele Grüße aus FraNken
FEC Fürth
Dieter Ludwig

Wir sind auf dem richtigen Weg :)
Ich will eine ganz konventionelle Blocksteuerung mit Halteabschnitten. Nicht über die Zeit!
Aaaaaaaaber: Bei der Strab sind die Gleise asphaltiert und ich glaube nicht, daß ein abgedeckter Reed-Kontakt dann schaltet.

Gruss
Cox

wenn das die kleinen Reed sind und da nur etwa ein blatt Papier drüber liegt und Du die starken Magnete nimmst, schalten die Reed. Hier bekommst du so etliche Magnete: http://cgi3.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewUserP...-magnets-world24shop
H-W

Hallo Cox,
der Schaltabstand zwischen Magnet und Reed-Kontakt wird sich durch die Straßenbelag nicht verändern. Du wirst sicher keine Materialien mit hoher magnetischer Permeabilität (beispielsweise Eisen und Ferrite) für den Straßenbelag einsetzen, so dass das Magnetfeld nicht beeinflusst wird.
Sofern keine ferromagnetischen Materialien zum Einsatz kommen, ist die Beeinflussung so gering, dass der Unterschied zu Luft nur mit extremem Aufwand überhaupt zu messen ist.
Selbstverständlich ist die Stärke des Straßenbelages als Teil des Abstandes zu berücksichtigen (in gleicher Weise wie Luft).

Da der technische Fortschritt bei Magnetwerkstoffen enorm ist, wirst Du sicher einen starken Magneten in kleiner Bauform finden (bei Ebay werden häufig welche angeboten). Der Magnet kann aber auch leicht zu stark sein. Möglicherweise wird Dir das Mitschalten von Kontakten im Nachbargleis mehr Probleme bereiten als Dein Straßenbelag.
Gruß
Stefan

Hallo Cox
Aus meiner Sammlung erprobter Schaltungen :

http://img291.echo.cx/img291/1013/aufenthalt1vm.jpg

Die Schaltung ist für Zweirichtungsbetrieb ausgelegt,bei nur einer Richtung kann ein Reedkontakt entfallen. Bei ausreichendem Abstand zwischen den Haltepunkten können auch mehrere Kontakte/Halteabschnitte zusammen gefasst werden bzw. man kann die Abschitte 1+3 mit der Ersten, 2+4 mit der zweiten Schaltung steuern...usw.
Handelsübliche Ferrit/Neodym Magnete um 5mm und 0,5-1A Reedkontakte reichen zum Betrieb und funkionieren auch unter 'Strassenbelag'.

Alternativ zu den Reedkontakten kann der Schaltimpuls auch von einer Lichtschranke oder einem Gleisbesetzmelder kommen,wichtig ist nur das der Pin 2 des NE 555 auf Masse gezogen wird.

LG Willi

Hallo Cox,

zur Zeit plane ich auch eine Strassenbahn, z.T. auch mit Automatikfunktion.
Reedkontakte halte ich für zu Störanfällig, zumal der Magnet im Fahrzeug exakt ausgerichtet befestigt werden muß und hierfür im Wagenboden nicht soviel platz ist.
Eleganter ist die Belegtmeldung eines Gleisabschnittes mit dem Strommessprinzip, da jede z.T. auch unschöne Veränderungen am Gleisbett und Fahrzeugen entfallen können. Belegtmelder für analoge Bahnen gibt es bei den Elektronikhäusern.

Soetwas kannst du aber mit weinig Aufwand selber aufbauen:

Der Halteabschnitt wird von der Stammstrecke aus über 2..3 Dioden versorgt. parallel zu den Dioden ist die Reihenschaltung aus Vorwiderstand und LED eines Optokopplers z.B. 4N35 gelegt.
Fährt das TFZ in den Halteabschnitt, fließt der Motorstrom durch die Dioden und ruft hier einen Spannungsabfall hervor. Dieser reicht um den Optokoppler zum Schalten zu bringen. Mit dem durchgeschalteten Transistor des Optokopplers kann man z.B. über einen weiteren Transistor zur Stromverstärkung ein Relais schalten. Auf diese Belegtmeldung hin, kanst du den Fahrstrom abschalten.

Mit Hilfe eines Mikrokontrollers (z.B. C-Control) können Optokoppler direkt an die  Eingänge angeschlossen werden, und mit einer entsprechenden Leistungselektronik für den Fahrstrom kann man auch schön abbremsen und wieder anfahren. Das muß allerdings programmiert werden.

Läßt du die Dioden weg, hält dein TFZ sofort an, sobald das TFZ in den Halteabschnitt hinein gefahren ist. Der Strom durch LED (Optokoppler) und Motor reicht um den Optokoppler durchzuschalten, allerdings nicht mehr um den Motor weiter zu bewegen. Zum Wiederanfahren muss mit hilfe eines Schaltkontaktes (Relais, Taster ,Schalter) der Halteabschnitt wieder mit Fahrspannung versorgt werden.

Jetzt mußt du dir nur noch überlegen welche Schaltaktionen in welcher reihenfolge erforderlich sind.

Christian

Hallo Cox, Du könntest doch statt Reedkontakten das ganze über einfache Oberleitungskontakte steuern. Selbst wenn die eigentliche Oberleitung funktionlos und berührungslos bleiben soll, könntest Du an den Haltestellen ein Stück Draht einsetzen, das dann dort (und nur dort) Kontakt zum Stromabnehmer hat.

Gruß, Volker

@ChristianT
Hört sich interessant an, Christian. Das ziehe ich mir mal in Ruhe rein. Jetzt bin ich zu müde. ICE Bremen-Würzburg: Fahrdrahtschaden bei Fulda = 1 1/2 Stunden aus dem Fenster gucken :))

@ Volker
Fahrdraht wollte ich mir eigentlich nicht antun. WENN jedoch, dann mach ich so nebenbei auf dem Fahrdraht Plus und auf beiden Schienen Minus. Dann sind nämlich Kehrschleifen kein Thema. Interessante Anregung.

@ Brummel
Ich bin sehr unerfahren mit Reedkontakten und ein bißchen skeptisch. Wenn da was dran ist, reiße ich den ganzen Asphalt auf......
Ich glaube, der Christian meint als Schaltsignal das gleiche wie ich. Ich habs nur noch nicht richtig verstanden. Aber Strommessprinzip wie bei Lauer müßte schon ok sein.

Gruss und Danke für Eure Beiträge
Cox

@ 12

Hallo Christian,

deinem Einwand, Reedkontakte seien zu störanfällig,muss ich widersprechen. Reedkontakte gehören zu den sichersten
Schaltmitteln überhaupt, da sie berührungsfrei und verschmutzungsfrei arbeiten. Voraussetzung ist natürlich eine dem Verwendungszweck entsprechende Auslegung der Kontakte: für die Erzeugung eines Schaltimpulses zur Steuerung einer Elektronik reichen Reed's von 0,5-1A, soll dagegen ein Relais oder Weichenantrieb direkt geschaltet werden,sind Reed's mit einer Belastbarkeit von 1-1,5A nötig. Die zum Schalten der Reed's nötigen Magnete fallen als Neodymmagnete so klein aus (durchschnittliche L/B/H 10x6x2 mm oder D/H 5x3 mm,gibt es aber noch kleiner),daß sie unter einem Wagon nicht auffallen-aber jederzeit Platz finden.
Bei unseren Vereinsanlagen setzen wir seit mehr als 20 Jahren Reed's ein,und es geht eher ein Relais oder ne Weiche hops als ein Reedkontakt.
Ich hab vielleicht 5 in 10 Jahren ausgetauscht.

wenn du diese Schaltung mit Optokoppler meinen solltest:

http://img227.echo.cx/img227/9761/optomelder2jt7gs.png

sie lässt sich mit der Aufenthaltsschaltung aus #11 kombinieren. Auch eine Ergänzung um eine einfache Anfahr/Bremsautomatik ist denkbar. Einzigstes Manko des Strommessprinzips : bei Verschmutzung von Rad und/oder Schiene sowie Überbrückung der Trennstelle zb durch thermische Längendehnung des Gleises können Störungen auftreten.

mlG Willi

@14

Hallo Cox,
keine Sorge, es passiert nichts. Und wenn doch-auch beim Vorbild wird des Öfteren die Strasse aufgerissen

LG Willi

Hallo Brummel,

ich möchte keinen Glaubenskrieg Reedkontakte gegen Strommessprinzip zur Meldung vom Zaun brechen. Fakt ist: Reedkontakte können nur punktuell eine Meldung abgeben. Das Strommessprinzip ist nicht auf einen Punkt beschränkt, sodass ganze Abschnitte (Blöcke) hiermit überwachbar sind, und das ohne jegliche Anbauten an den Fahrzeugen und geringerem Verdrahtungsaufwand.

Wenn Strom abnehmende Räder eines TFZ verschmutzt sind, wird nicht nur eine Meldung ausbleiben, sondern zusätzlich das TFZ stehen bleiben weil kein Strom mehr fließen kann.
Wenn das Strommessprinzip so unsicher sein soll, dann wundert es mich doch sehr, wenn Gahler Ringsmeier im MPC, Lauer elektronik .. und die ganze Digitalfraktion zur Belegtmeldung genau dieses Prinzip anwenden, zumal es mit Optokopplern ebenfalls vom Fahrstromkreis getrennt erfolgen kann.

Die von dir in Nr.15 als Link aufgeführte Schaltung war zur Erfassung eines Fahrzeuges am Prellbock als Bestandteil einer Pendelzugsteuerung vorgesehen.
Diese lässt sich unverändert als Melder für den Halteabschnitt verwenden, wenn in Gegenrichtung die Weiterfahrt möglich sein soll und ein aprupter Stopp möglich sein darf.

Für das Strommessprinzip muß die eine Diode durch die Reihenschaltung von 3 Dioden ergänzt und atiparallel eingebaut werden. Der Vorwiderstand des Optokopplers ist entsprechend zu dimensionieren. Dabei stoppt das TFZ nicht und sorgt lediglich für eine Meldung. Bei Fahrt in Gegenrichtung wird nicht gemeldet.  

Christian

Hallo Christian,
ein "Glaubenskrieg" ist auch nicht in meinem Interesse. Ich habe nur deiner Feststellung,Reed's seien störanfällig,widersprochen.
Die Verwendung von Meldeabschnitten nach dem Strommessprinzip ist bei längeren Abschnitten (Gleisbesetztmeldung) sicher sinnvoll,bei der hier vorgesehenen Nutzung (Erzeugung eines einzelen,kurzen Schaltimpulses) -unter Einbeziehung der Vorstellungen von Cox in #2 und #8 - ist der Einsatz von Reed's m.E. die schaltungstechnisch einfachste und sicherste Variante.
Beim Strommessprinzip ist,um zu einem kurzen Impuls zu kommen, der Erfassungsabschnitt sehr kurz zu wählen, was bei einem 4-achsigem TFZ vier Impulse zur Folge hat. Entweder reagiert die nachfolgende Aufenthaltsschaltung nur auf den letzten (Trigger) Impuls, oder es ist eine Zusatzelektronik notwendig,welche aus n- Impulsen nur einen macht.Ist dieser kurze Meldeabschnitt verschmutzt,wird u.U. gar kein Impuls erzeugt.Dies sind die 'Störungen' die ich meinte.
An Lauer,G&Rm, + Co hatte ich dabei gar nicht gedacht. (Aber jetzt an manche Austellung denkt,auf denen Besitzer derartiger Systemen bei der Fehlersuche der Schweiss auf der Stirn stand :-/ )
Die oben von mir eingestellte Aufenthaltsschaltung ist retriggerbar, d.h. der 1. Impuls startet den Aufenthalt,jeder weitere Impuls verlängert die Zeit,nach Erhalt des letzten Impulses läuft die eingestellte Zeit ab und die Fahrspannung wird wieder zugeschaltet.Sie würde sich somit für den Einsatz mit kurzen Meldeabschnitten eignen.

Nur welche Variante ist einfacher ?
A) Reedkontakt + Aufenthaltsschaltung oder
B) Meldeabschnitt + Auswerteschaltung mit Optokopplern + Aufenthaltsschaltung

wie gesagt - ich ziehe persönlich bei so einfachen Vorgaben,wie Cox sie gestellt hat,Variante A vor.
Aber daß muss letztlich Cox für sich entscheiden.

LG Willi
(die Anzahl der möglichen Fehlerquellen steigt mit der Komplexität des Schaltungsaufwandes)

Hallo Brummel,

wie ich schon sagte, was mich bei Reedkontakten (und kontaktlosen Magnetfeldsensoren) stört, ist die Notwendigkeit an jedem Fahrzeug, das eine Schaltaktion auslösen soll, einen "Betätiger" einbauen zu müssen. Zusätzlich müssen die Sensoren auch noch getarnt werden, was bei einer Modell-Strassenbahnanlage auch im Strassenplanum erfolgt. Ist hier ein Sensor defekt, muß zum Austausch die mühevoll geprägte Strasse aufgerissen werden. Das will ich nicht und Cox sicher auch nicht.  

Cox wollte ja eine Blocksteuerung, und da sind dann in jedem Fahrzeug ein Betätiger  erforderlich und auf der Strecke pro Block 2 (Richtungsbetrieb) bzw. 4 (Eingleisiger Betrieb) Sensoren nötig. Die Sensoren für die Aufenthaltschaltung kämen unter Umständen je nach Kompatibilität mit der Blocksteuerung noch hinzu. Die Halte- und Blockabschnitte wären dann aber immer noch zu versorgen.

Wenn man sowiso Block- und Halteabschnitt separat versorgen muß, dann kann man auch feststellen, ob Strom dort fließt oder nicht, und kann damit etwas auslösen. Mit geeigneter Folgeelektronik bis hin zur Fahrstromsteuerung ist dies kontaktlos möglich. Daher kam auch die Idee mit dem Mikrokontroller, dessen Reaktion auf Ereignisse programmierbar ist.  
Sicher brauche ich ein paar Bauteile zur Stromdetektion, aber es entfallen dafür die Erfassungssensoren auf der Anlage und deren hierfür notwendige Verdrahtung.
Ganz zu schweigen von den Tarnungsaktionen der Sensoren und alles was damit zusammenhängt.

Christian

@cox

Hallo Hans-Jürgen,

ich danke, dass die Schaltung, die ich für unseren Verein entwickelt habe, das richtige für dich ist. Wie sie funktioniert, weisst du ja...

Da wir wohl zum Jahreswechsel unsere alte Anlage abreissen, könnte ich dir fertige Platinen (Europakarten mit DIN 41617-Buchsen) mal zum Ausprobieren schicken.
Auf einer Karte sind 3 Blockstellen.

Wenn's passt seh'n wir weiter.
Ach ja: Bauteileaufwand ca. 5,-Euro je Block (inkl. Relais) plus Karte.
Und geschobene Züge gehen da auch

Gruss
Lavamat

P.S.: Karten sind nur für feste Fahrtrichtung, aber das ist ja wohl das, was du planst

Ausgehend von Cox' Ausgangsposting und seinen Anmerkungen in #2 und #8 (Ringstrecke,konstante Geschwindigkeit,3-4 Strab's,nur Halt-Funktion,einfache störungsfreie Schaltung) habe ich mal folgenden (Verdrahtungs) Plan gezeichnet :

http://img64.echo.cx/img64/3280/strab4um.jpg

Es ist eine einfache Blocksteuerung mit Reedkontakten,die um die eingezeichnete Aufenthaltsschaltung erweitert werden kann.
Eine gewisse Haltezeit ergibt sich schon allein auf Grund der Fahrzeit von Block zu Block. Soll diese Haltezeit verlängert werden , kommt die Aufenthaltsschaltung zum Einsatz. Entsprechend dimmensioniert können Haltezeiten bis 4 Min. realisiert werden. (in der Bestückung wie im Plan ca 2 Min.).
Ein Aufreissen des Strassenplanums (was mich bei selbstgeprägtem Kopfsteinpflaster auch nerven würde) bei defektem Reedkontakt (möglich,aber sehr selten der Fall) kann folgendermassen vermieden werden:

http://img138.echo.cx/img138/2875/strab24zg.jpg

Unter Verwendung folgender Bauteile (alle Conrad)
Neodym- Magnet 10x6x2mm = Art-Nr.:  503662
Reedkontakt 14,2mm Ø 2,3mm  100V,1,2A,10W = Art-Nr.: 503819
Takamisawa Relais 4xUm 12V/2A = Art-Nr.:  502910
oder alternativ Roco-Relais
sollte bei einem Abstand Magnet-Kontakt  bis 6mm zuverlässig geschaltet werden.

Dies ist die m.E. einfachste,günstigste und zuverlässigste Art Cox' Vorstellungen zu realisieren.

LG Willi

Das sind ja wirklich konstruktive Beiträge.

Ich habe mir mal die Arnold-Bahnen angeschaut und vor dem geistigen Auge die Strecke ablaufen lassen.
Diese Reedkontakte sind, wie ich hier gelernt habe, bewährte unkritische Bauteile. Funktional gibts da sicher nix zu moppern. Bei der Eisenbahn. Wenn ich mir jedoch die Straßenbahnen mit relativ geringer Bodenfreiheit für einen Magnet angucke und mir vorstelle, daß der Kontakt durch eine 0,5mm Kunststoffplatte verdeckt ist, dann kommen mir Zweifel an der Schaltsicherheit.

Bei der Bahn habe ich oft die Blöcke und Halteabschnitte geändert. Quasi optimiert. Das waren mal eben ein Schnitt mit der Proxxon und ein paar Drahtbrücken. Das wäre bei Reed auch aufwändiger. Wenn ich das richtig interpretiere, beschreibt Christian exakt das System Lauer. Das ist aufgrund des geringen Aufwands an der Strecke optimal aber leider sehr teuer. Allerdings werde ich es vorsehen, wenn mir nichts besseres einfällt. Ein Modul etwa 25 Euro bei Ebay.

Ich finde aber richtig, daß wir solche Konzeptentscheidungen hier mal besprechen. Es geht ja nicht nur um meine Anlage, so mancher trägt sich mit dem Gedanken an eine Strab. Ich bin sicher, daß es zu Tsunami wird, wenn irgendwer, irgendwo, irgenwann mal endlich diese verdammten Straßenteile bringt. Vorher fasse ich das sowieso nicht an.

Gruss und ein schönes Wochenende
Cox

Hallo,

was ist eigentlich das Problem mit den Arnold Strassenbahnfahrzeugen?
Die Kollegen vom AMC haben auf Ihrer Modulanlage auch ein Stadtthema mit Strassenbahnrundkurs, da schnurrt die Kato-Tram in der Pseuo-Wiener-Ausführung stundenlang herum.

Grüße, Peter W.

Hallo Cox,

gerade für Straßenbahnen sind die Reedkontakte doch ideal geeignet:

Erstens kann der Reedkontakt bei Deiner Straßendecke 0,5mm unter der Fahrbahn beginnen. Bei einer normalen Eisenbahn müsste er unterhalb der Schwellen liegen, um unsichtbar zu sein. Bei der Straßenbahn wird somit der Abstand wesentlich geringer. Ob nun Luft oder Kunststoff dazwischen ist, macht nun wirklich keinen Unterschied (siehe mein vorheriges Posting).

Zweitens lassen sich bei Straßenbahnfahrzeugen die Magnete aufgrund der geringen sichtbaren Bodenfreiheit vermutlich tiefer anbringen als beispielsweise bei normalen Wagen. Somit ist der Schaltabstand nochmals reduziert und es kann ein kleinerer Magnet verwendet werden.

Drittens ist die Fahrzeuganzahl und -vielfalt bei Straßenbahnen (zumindest in N) doch recht beschränkt und somit der Einbau der Magnete sehr erleichtert.

Zum einfachen Austauschen des Reedkontaktes kannst Du ein Langloch in Deine Grundplatte fräsen, das von der Kunststoffstraßenplatte abgedeckt wird. In dieses Langloch wird dann der Reed-Kontakt von unten eingebracht. Alternativ könntest Du ein Rohr (aus nichtmagnetischem Material) verlegen, in das der Reedkontakt eingeschoben wird.
Sofern Du den Kontakt nicht direkt zum Schalten von Leistung verwendest, wirst Du vermutlich ohnehin niemals den Reedkontakt austauschen müssen.

Ich bin übrigens keineswegs ein Fan von Reedkontakten, aber in Deinem Anwendungsfall halte ich sie für recht ideal.
Gruß Stefan