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THEMA: Arnold liefert neukonstr. Schlafwagen T2 CIWL/DB, SNCF,RENFE

THEMA: Arnold liefert neukonstr. Schlafwagen T2 CIWL/DB, SNCF,RENFE
Startbeitrag
Dirk (LBF) - 21.01.22 18:47
Hallo ,

die formneuen Schlafwagen Typ T2 sind in Auslieferung,

hier z.B.  DB / CIWL - Version ( Foto Stand gerade jetzt noch H0-Modell mit N-Kupplung ):
https://de.arnoldmodel.com/products/dbciwl-2-un...hes-period-iv-hn4341

Hier erste Serienmodell-Fotos von der AFAN-Seite https://afan.fr/blog/ verlinkt:

HN4341 DB / CIWL Ep IV :
https://afan.fr/blog/wp-content/uploads/2022/01..._arnold-1024x216.jpg

HN4342 SNCF:
https://afan.fr/blog/wp-content/uploads/2022/01..._arnold-1024x215.jpg

HN4343  SNCF:
https://afan.fr/blog/wp-content/uploads/2022/01..._arnold-1024x207.jpg

Ebenfalls sind erste RENFE-Versionen lieferbar.

Bin auf die ersten Fahrberichte gespannt.

Schöne Grüsse

Dirk



Hallo Danke!

Was ist eine CIWL/DB Version? Sind das CIWL Wagen, die die DB gelauft hat und die dann mit den CIWL Zeichen weiter betrieben wurden? Ich dachte immer, es gab die CIWL in Deutschland nur auf der Durchfahrt.

Danke

Andras
Hallo,

hab das mal so wiedergeben wie auf der Arnold-Seite steht - egal wie jetzt das Verhältnis bezüglich dieser Wagen zwischen CIWL und DB zwischen circa 1968 und 1990 geregelt war - wird bestimmt hier jemand mehr wissen.

Mir war schon bei den CIWL Typ P - Wagen von LS Model damals aufgefallen, dass zusätzlich bei einigen CIWL-Versionen mal SNCF, mal SNCB noch mit auf der Verpackung steht:

SNCF
https://www.dm-toys.de/de/produktdetails/LS_79101.html
https://www.dm-toys.de/de/produktdetails/LS_79106.html

SNCB
https://www.dm-toys.de/de/produktdetails/LS_79100.html

Hab mir SNCF und SNCB geholt , wegen verschiedener Ausführung der Dachfarben.
( zum Glück sehen diese Modelle in echt -  bei Nicht-Blitzlicht  - viel besser aus als auf den meisten Fotos )

Schöne Grüsse

Dirk


Hallo,

nix DB/CIWL, nur CIWL (ich erkenne auf dem Foto bei Arnold für die Bahnverwaltung den Code 66 = CIWL). Die DB hat nie Wagen dieses Typs gehabt und auch nicht von der CIWL übernommen.
In D gelaufen sind die Wagen natürlich trotzdem.

Gruß Engelbert

Hallo,

die private CIWL musste ihre Wagen ja bei einer Bahngesellschaft einstellen. Das war dann eben die DB, SNCF oder die SNCB.

Grüße
Markus
Hallo,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

die private CIWL musste ihre Wagen ja bei einer Bahngesellschaft einstellen.


das stimmt so nicht. Die CIWL hatte eigene Wagen und auch einen eigenen UIC Code (übrigens nicht als einzige private Gesellschaft).
1971 hat die CIWL dann die meisten ihrer Wagen an diverse nationale Bahngesellschaften abgegeben und nur noch die Bewirtschaftung gemacht.Die Wagen HN4341 stellen den Zustand ab ca. 1966 bis 1971 dar.

Gruß Engelbert

Die Zulassung der Wagen erfolgte aber wohl über eine der Staatsbahnen und das wurde auf den Wagen vermerkt. Im Allgemeinen ergab sich daraus auch das Heimatland und dementsprechend die Sprachauswahl der Anschriften. Das oben "Internationale Schlafwagen Gesellschaft" steht, unten aber auf italienisch und französisch (und nicht auf deutsch) wundert mich da schon…

Zu den Betreibern der T2 hab ich mir mal gemerkt "alle Bahnen mit mindestens 4 Buchstaben": CIWL, RENFE, SNCF und SNCB. Wobei die CIWL selbst nur wenige Wagen hatte (20), die dann 1971 alle an die SNCF gingen (zwei mit kurzem Gastspiel bei der FS) – diese hatte selbst wohl ein vielfaches davon. RENFE und SNCB hatten jeweils eigene Bestände (wobei die spanischen lange im Design den CIWL-Wagen sehr nah waren).

Gruß Kai
Hallo zusammen,

nachdem mich die Hintergründe zu diesen Wagen auch brennend interessieren, erhielt ich umfassende Infos von einem absoluten CIWL-Insider. Das ganze Schlafwagenthema ist hochkomplex und kaum in wenigen Absätzen verständlich zu machen.
Bezogen auf die T2 kann ich folgendes berichten:
Die ersten 20 T2 wurden in Donauwörth gebaut und durch die DB abgenommen, aber NIE durch die DB betrieben. Diese 20 Wagen gelangten überwiegend in den nationalen Park der SNCF. Von dort aus würden diese Wagen i.d.R. auf Linien betrieben, die nicht zu den Regelumläufen der beteiligten TEN-Poolbahnen gehörten.
Im Gegensatz dazu waren jedenfalls ab 1971 auch Wagen im Pool unterwegs. Diese Wagen wurden durch eine nationale Bahngesellschaft angemietet und verwaltet, was aber nicht bedeutete, dass der betreffende Wagen zwingend von diesem Land aus eingesetzt wurde. Für kurze Zeit waren übrigens 3 von den ersten 20 T2 im Pool und wurden durch die FS verwaltet.
Es folgten weitere Serien der T2 mit technischen Änderungen z.B. Klimaanlage, andere Drehgestelle. Diese T2 wurden meinen Infos nach in Frankreich gebaut. Sie waren zwar ebenfalls in CIWL-blau lackiert und insbesondere in französischer Ausführung mit gelben Streifen abgesetzt, aber ohne Logo. Das hatten nur die ersten 20 Wagen aus Donauwörth - soweit es die europäischen Normalspurwagen betraf. Spätere Serien gab es ebenfalls - direkt in den neueren TEN-Farben abgeliefert.
Ein gesonderter Blick ist nach Spanien gerichtet. Die dortigen Wagen blieben stets auf der iberischen Halbinsel. Außerdem gehörte die RENFE nicht zu den beteiligten TEN-Bahnen.

Sicherlich gibt es noch 10000 Sachverhalte zu den Wagen, aber ich hoffe, es kurz und einigermaßen richtig umrissen zu haben.

Jedenfalls habe ich mir die dunkelblaue CIWL-Version heute bestellt, auch wenn diese Wagen - wohlgemerkt: mit Emblem - nur selten in Deutschland unterwegs gewesen sein dürften. Das müsste einfach sein - die Wagen sehen einfach zu elegant aus....

Viele Grüße
Barbara
Hallo zusammen,

wo bleiben die CIWL Speisewagen, die bis Mitte der 50er Jahre z.B. in dem Rheingold eingestellt waren?
Da wird es sicher einen Markt hierfür in Deutschland geben.
Selber kann mit spanischen Versionen hier nichts anfangen.

Beste Grüße
Klaus
Klaus,

Du hast völlig Recht, es fehlen bei der CIWL die Wagen, die nach dem Krieg gebaut wurden. Das Problem ist leider, dass es keine richtigen Standardwagen gegeben hat. Die CIWL hat immer wieder, teils homöpathisch, irgendwo was bestellt. Der Fokus auf zB die Lx Wagen in der N-Spur ergibt sich aus dem Orientexpress so grob um 1930, der nachgebildet wird. Aber zwischen den Orientexpress und dem T2 bzw. MU gab es halt noch viele Zwischenmodelle.

Übigens, obwohl ab den Siebzigern ziemlich regelmäßig mit Schlafwagen unterwegs gewesen, habe ich einen T2 nie bewusst irgendwo gesehen (dafür jede Menge Ps). Also viel können die in Italien und Mitteleuropa nicht unterwegs gewsen sein.

Andras
Speisewagen wäre noch relativ einfach: Da war zwar quasi jeder Wagen ein Unikat, aber grundsätzlich sahen die sich relativ ähnlich – den müsste man nur mal in Ep.3- und sogar Ep.4-Beschriftung solo anbieten.

Die Lx haben mit dem Orientexpress nichts zu tun; im Gegenteil: Bei selbigem bekäme man die bis weit in die 1970er allgegenwärtigen Typ S, wie sie LS Models ja vor ewig mal angekündigt hatte. Die Lx wurden für den "Train Bleu" Calais - Paris - Nizza gebaut und auch weit überwiegend nur dort eingesetzt, waren danach aber für die modernen Luxuszüge beliebt.

Gruß Kai
Hallo Claus, hallo Andras,

das mag ja alles sein und auch der UH fehlt.
Aber Arnold hat nun einmal den T2 produziert - und genau darum geht es hier in dieser Modellbesprechung.

Der T2 war z.B. regelmäßig im Nord-Express eingestellt und durchaus hier zu sehen.. Richtig ist natürlich, dass andere Bauarten - vorallem der UH oder WLAB 175 , aber auch der T2s - auf deutschen Gleisen unterwegs waren.
Der T2 ist also nicht ganz so repräsentativ für Schlafwagenverkehre in Deutschland, dennoch gehört der T2 dazu.

Was die spanischen Modelle betrifft:
Auch diese Fahrzeuge haben ihre Berechtigung, denn der vielbesagte "Markt" spielt sich eben nicht nur in Deutschland als Nabel der Welt ab. Wie man an vielen anderen Modellen sieht, scheint es speziell  in Spanien (und anderswo natürlich auch) tatsächlich ebenso Modelleisenbahner mit dem sehr berechtigten Anspruch auf gute Modelle ihrer Nation zu geben. Irgendwie ist das nicht sonderlich überraschend...
Aber warum sollten spanische Ausführungen hier nicht angeboten werden, oder umgekehrt gedacht, warum sollten in Spanien keine deutschen Modelle angeboten werden? Es mag Modellbaukollegen geben, die keine deutsch geprägte Anlage betreiben, sondern vielleicht eine Spanische, französische, oder italienische Anlage.
Ganz persönlich finde ich es sehr gut und fair, dass die Modellbahnhersteller seit einiger Zeit auch Modellbahner anderer Nationen ernster nehmen.

Bis dahin....
Barbara
Barbara,

der Punkt des Kommentars war, dass ich nicht weniger T2 sehen möchte, sondern gerne ein paar von den häufiger gefahrenen Nachkriegsmodellen. Wir bekommen jetzt immer mehr internationale Wagen aus der EPIII und der frühen EPIV auf den Markt. Die sind, wenn sie in den internationale Zugläufen waren, nun einmal nicht mehr mit den Speise und Schlafwagen aus den 20ern oder aus den 70ern gefahren. Das war Kern des Kommentars, nicht mehr und nicht weniger.

Andras

und Kai, die Arnold Wagen, die Arnold im Orient Express Paket verkauft haben, sollen doch Lx sein, oder siehst Du das anders?


Hallo Andras,

das ist doch kein Grund sich pikiert zu fühlen - zumindest klingt Deine Antwort so.
.
Der sachliche Punkt ist jedoch, dass es hier nicht um andere Wagen geht, die man gerne sehen möchte, sondern eben um den T2 als Neuauslieferung.

Bis dahin...
Barbara
Ja, Barbara,

bis zum Post von Klaus, danach ging es auch um andere. Manchmal ändern sich die Themen während einer Konversation. und dank Deiner Intervention wurde es jetzt auch noch ein Faden zum Thema "bleibt doch Thema!". Hat mit dem ursprünglichen Thema auch nichts zu tun.  

Andras

Hallo Andras,

das klingt fast wie ein Vorwurf, dass ich an das eigentliche Thema - nämlich die Neukonstruktion des T2 erinnert habe. Nun werde ich von Dir noch als Depp dahingestellt. DAS MACHT MICH GERADE TIERISCH SAUER!

Jedenfalls wurde von mir genau deshalb auch Klaus (schrieb ich vesehentlich mit "C" (Asche über mein Haupt) ) mit angesprochen.
Wenn das Thema nicht der T2 ist oder sein soll, dann bitte Thema ändern, oder eine Diskussion "unerfüllte Schlafwagenträume" aufmachen.
Oder anderer Vorschlag:
Wir brauchen gar keine Themen mehr - jeder schreibt einfach irgendetwas, egal was, Hauptsache man hat sich mal geäußert... Der eine sagt "Kuchen", der andere antwortet mit "genau, Baukran!" Super, solch eine Konversation, aber genau so scheint es zu sein. Wer aber beim Thema bleibt, bekommt dafür noch verbal eine verpasst.
Donnerwetter!

Hier in diesem konkreten Fall sehe ich, dass ich mich auch nicht weiter zum T2 zu äußern gewillt bin, wenn es hier um das Wunschdenken bezüglich irgendwelcher noch nicht als Modell vorhandener Wagen geht (oder gehen soll).
Das ist doch nun wirklich etwas völlig anderes, als sachbezogene Beiträge zur Neuvorstellung.

Quintessenz:
Die Zeit war zu schade, mich hier mit Fachwissen einzubringen und speziell zum T2 auch zu recherchieren.

Barbara
Hallo Barbara,

die Recherche war sicher nicht umsonst, gehe ich doch davon aus, dass sie dir hoffentlich auch dienlich ist

Ansonsten habt ihr beide, du Barbara und du Andras, Empfindlichkeiten blicken lassen. Wer zuerst dran war, ist uninteressant, es hat eben – nur zu menschlich – ein Wort das andere ergeben. Im Schriftlichen meist mit erhöhtem Schwierigkeitsgrad, wie wir alle wissen. Mündlich wär die »Fahrstraße« wohl ungewöhnlich, aber dennoch gefahrfrei befahrbar gewesen.

Ohjemineeee, jetzt habe ich auch ganz verschlafen, was zum eigentlichen Thema zu epistulieren. Höchstens: mir fehlt noch ein Überzeugendes Argument zur Anschaffung Das liegt sicher auch daran, dass ich in dem Thema wenig bewandert bin.

Schöne Grüße, Carsten
Moin Carsten!

Es könnte schon ausreichen, dass die Wagen einfach nur hübsch sind!    

Grüße nach Berlin!
                        Christian
Hallo,

der T2 in der CIWL-Variante gefällt mir auf den Bildern jetzt besser wie auf der Vorankündigung😉
Und wie sind die Wagen verpackt, ich hoffe doch wie bei Hornby typisch einzeln und mit Pappschschtel außen oder?

Grüße
Markus

Hallo!
Danke für Deine  Recherche, Barbara. Ich habe vergangene Woche auch ein wenig nach den T2 gegoogelt und habe 2 interessante Sachen gefunden:
Erstens eine französische Seite über Schlafwagen, auch T2:
https://mediarail.wordpress.com/2020/06/25/la-f...dune-belle-reussite/

Ich habe den entsprechenden Textteil mal durch den Translator geschickt:
Die Studie führte zu einer T-förmigen Architektur, die die 9 oberen Kabinen (in blau) repräsentiert, wie unten dargestellt:
Insgesamt 36 Betten, die in der zweiten Klasse mit einem Aufpreis namens "Tourist T2" verkauft wurden, um sich vom "Tourist T3" der MU-Schlafwagen zu unterscheiden. Am Ende wies der äußere Wagenkasten eine merkwürdige Anordnung der gestaffelten Fenster auf: Die kleineren in der Höhe entsprechen den oberen Kabinen...
Die 9 unteren Kabinen (in rot) hatten zusätzlich die Möglichkeit, die Kabine als "Single" für eine Person anzubieten. Da dies spartanischer war als in einem klassischen MU-Schlafwagen, wurde dieser "Single"-Zuschlag im T2-Wagen in einen "Special Sp"-Zuschlag umgewandelt. Kompliziert? Ja, und nichts ist besser als diese Tabelle von 1992, die den Unterschied zwischen der damaligen Verwaltung und der heutigen Verwaltung mit ihren Gesamtpreisen im Stil von "Nightjet" oder "Thello" zeigt:
Diese Komplexität erklärt sich durch die verschiedenen Arten von Schlafwagen, die in einigen Zügen vorhanden sind. Nehmen wir zum Beispiel diese SNCF-Kompositionen aus den 80er Jahren (hier für Modellbauer gedacht). Die T2-Schlafwagen stehen an zweiter Stelle:
Immerhin hatte das Marketing den Braten gerochen: 1973 hatten nicht ganz eine Million Reisende Fahrkarten in Schlafwagen gekauft, davon 178.000 allein auf der Strecke Paris-Côte d'Azur, zu einer Zeit, als das Autobahnnetz gerade anfing, sich auszubreiten (2). Das Rezept: ein Ticket für die zweite Klasse und ein Zuschlag für T2, der laut der damaligen Vie du Rail manchmal sogar billiger sein konnte als ein Liegewagenticket für die erste Klasse!

Die ersten 20 Wagen (5001 bis 5020) wurden unter Aufsicht der CIWL erworben, als die folgenden Serien, d. h. 88 Wagen, direkt von der SNCF erworben wurden, die 3 davon auf das Konto der SNCB überwies. Der Schlafwagen T2 wurde in allen Auto-Liegewagenzügen zwischen Belgien und Südfrankreich eingesetzt, da er für alleinreisende Paare, oft Rentner, die 1000 Kilometer nicht bewältigen konnten, perfekt geeignet war.

1971 wurde ein Schlafwagenpool von neun etablierten Unternehmen gegründet, da sich die CIWL immer mehr aus der technischen Verwaltung zurückzog und sich mehr auf den Service an Bord konzentrierte.

Der "T2 SNCF" wurde nie von benachbarten öffentlichen Unternehmen gekauft, auch nicht in Italien. Nur Spanien konnte die CIWL-Exemplare erwerben, nachdem die Drehgestelle auf die richtige Spurweite umgebaut worden waren. Die deutsch-alpinen Länder sowie die Italiener waren ebenfalls bestrebt, die Masse zu vergrößern, indem sie die Abteile etwas enger zusammenstellten. So entstand der "T2 S" mit 17 Abteilen, die auf demselben Boden verteilt waren und das spartanischste Schlafwagenabteil boten, das je gebaut wurde.  Das "S" bezieht sich auf die technische Entwicklung der Swiss Wagons- und Aufzügefabrik AG Schlieren.

Soweit der nicht nachbearbeitete Text, vielleicht bereite ich ihn noch ein wenig auf.

Außerdem habe ich herausgefunden dass französische T2 zur Weiternutzung in Griechenland gelandet sind:
http://balkanmodels.biz/forum/viewtopic.php?f=12&t=140
Das wäre doch auch für Arnold noch eine Idee

Viele Grüße Reinhard
Stimmt, ein griechischer T2 wäre noch eine schöne Idee; vielleicht wie schon die Liegewagen in Zusammenarbeit mit DM-Toys… In den 1980ern liefen dort übrigens auch noch drei Lx (zwei davon oxidieren heute noch in Thessaloniki rum) und WSPc, beides hätte Arnold ebenfalls – nur die damaligen Liegewagen werden eventuell schwieriger (DR UIC-Y?).

Und die spanischen T2 sind also die früheren CIWL-Wagen – wenn die dann erst noch einige Zeit für die SNCF liefen, kann das also noch nicht Anfang der 1970er gewesen sein. Einen gemischten Einsatz mit Lx kann ich mir aber trotzdem vorstellen; und bis 1988 auch mit P. Noch für lange Zeit die klassischen CIWL-Farben :)

Gruß Kai
Hallo,

wie es aussieht von den ersten 3 Serienmodell-Fotos werde ich bei den Wagen noch Hand an die Farbgebung der Inneneinrichtung anlegen.

Mal recherchieren wie das für die Ursprungs-Version Hn4341 war.

dazu auch mal schauen wie das bei dem H0-Modell von Rivarossi ausgeführt ist, das momentan noch auf der Arnold-Seite mit N-Kupplung zu sehen ist.

da sind schon mal rote Polster zu erkennen ? :
https://www.modellbahn.net/index.php/startseite...-wl-typ-t2-rivarossi

die Abteiltüren falls die noch nicht eingefärbt sind  braun oder rotbraun ?:
https://www.modellbahn-fokus.de/productzoom/H0/...0-0-1-0-0/index.html

Habt ihr weitere Infos ?

Schöne Grüsse

Dirk



Hallo zusammen,

schöne Nachrichten, jetzt habe ich mit den Epoche VI  T2 der SNCF bald die letzten 2 Wagen zum letzten "le train Bleu° von 2007 passend zu den Lunèa Sets von Piko Zum Glück war der mit 9 Wagen relativ kurz.

Hier bei Minute 4:23 https://www.youtube.com/watch?v=RyOrJpEnK-4

Anfang der 70er kam er problemlos auf 12 Wagen. Dafür müsste Arnold, REE oder LS noch die passenden WR, WSP und den ganz grünen UIC Packwagen anbieten.

Übrigens welchen CIWL MU müsste man denn für den 70er Train Bleu nehmen? ACME, Arnold?

Gruß Tom

Tom,

sowohl als auch. Wobei es den ACME nur mit dem späteren Logo gibt und der Arnold keine Kulisse hat. Nur zu Ergänzung, das war 1980 so. Da sind beide Typen im Zug gefahren, nur offenbar gibt es da den T2 nicht mit dem richtigen Logo.

Andras

Gab bei DM-Toys auch mal von Arnold exklusiv einen MU der SNCF, der wohl ideal passen würde: https://www.spur-n-datenbank.de/cb_detail.php?nr=21975

…aber den noch zu bekommen, erfordert wohl viel Glück. Die ursprüngliche CIWL-Version hat Arnold in den 1970ern mal gemacht, abgesehen von der fehlenden KK sind die Farben da aber auch arg daneben.

Gruß Kai
Hallo zusammen, Danke Euch,

Anfang der 70er war der Train Bleu noch mit den CIWL Wappen unterwegs, also fehlt sogar noch beim MU eine zeitgemäße Variante. Dann gibt es für diese Ausführung ja nur den Typ P von LSM und den T2 jetzt von Arnold.

Derzeit in N also noch gar nicht nachzubilden....

Schade Gruß Tom
Tom,

da fehlen ziemlich sicher auch die Liegewagen. Ende der Siebziger würde es mit den verfügbaren Typen gehen, allerdings fehlen bei den neuen Arnold MU das Logo encadre beim ACME ebenfalls und - soweit ich sehe beim T2 auch. Die Liegewagen genen mit den PIKOs und den Minitrixen.

Andras
Wofür jetzt Liegewagen? Train Bleu? Das müssten REE oder Trix passende französische Bauarten haben. Die Corail-Bauarten (-> Piko) dürften erst deutlich später gekommen sein.

Gruß Kai
Ist das eine Frage. Der Train bleu ist ab Mitte Anfang  Sechziger mit Liegewagen unterwegs gewesen. Und die Bauarten waren gemischt.
Hallo zusammen,

Ich hab gerade vorhin nochmal mein schlaues Buch (edit 60 ans de cmposition de Trains de nuit francais) über die Zugzusammenstellungen befragt:

le train bleu 1972 war bis auf den Packwagen ein reinrassiger CIWL-Zug

2x Type P, 2 x T2, 5 x MU, 1x WR, 1x WSP und eben der vierachsige UIC Packwagen in grün.

Die sonstigen Nachtzüge haben gemischte Wagenzusammenstellungen gehabt und die verdächtigen LIegewagen UIC-Y und Corail.

Deswegen ja auch die Frage nach einem MU mit dem CIWL -Wappen, so wie die T2 von Arnold.

Gruß Tom

Tom, das stimmt. Da war eine meiner Referenzen falsch. Die haben die 2. Klasse und die Liegewagen vermischt.

Für MUs mit CIWL Aufschrift schaut es schlecht aus, aber den WR und den WSP gibts auch nicht, oder?

Andras

Wie wäre es mit 1960/65. Da kommt man ziemlich nahe dran: https://www.marklinfan.com/f/topic.asp?TOPIC_ID=280&whichpage=4

  
Erstaunlich, welche Massen an Lx da jeweils verwendet wurde – man würde denken, dass so ein dekadenter Wagen die Ausnahme darstellt. Und gut zu sehen, wie die Wagen umso näher man an die Lok kommt, immer mehr "für's einfache Volk" sind.

Gruß Kai
Ich möchte nochmal auf einen Spielfilmklassiker von 1970 hinweisen (den man mit etwas Suchen auch im Netz findet):

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...&sb1=Cercle#aw15

Gleich zu Anfang läuft der Nachtzug im Bahnhof Marseille-Blancarde ein. Später gibt es eine Sequenz, wo man das Zuglaufschild gut lesen kann ("Train-Bleu Ventimiglia-Nice-Paris"). Ein Flic mit seinem Schubhäftling bezieht im Lx ein Abteil, aus dem der Gefangene später auf freier Strecke flieht.

Der Zug wird von einer BB25500 gezogen und besteht ausschliesslich aus ex-CIWL-Material, noch mit durchgestrichenen vierstelligen Nummern. Hinter der Lok erkennt man einen MU, und weiter auch einen T2 mit der typischen Fensteranordnung - alle mit CIWL-Logo, gelber Linierung und deutscher Beschriftung über den Fenstern. Weitere Details hier:
http://www.eisenbahn-im-film.de/info/cercle.htm

Dazu gibt es eigentlich alles in N - eine grüne BB25500 von Piko, der MU von ACME, der neue T2, und der Rest von Kato.

LG, Andreas
Hallo Andras

dann lieber noch einfacher weil deutlich Modellbahn-freundlicher mit nur 6 Wagen:

ab Minute 1:16
https://www.youtube.com/watch?v=v17-MyneABY

Gruß Tom
Hallo,

hier gibt es in dänisch noch weitere Informationen zum T2 der CIWL:

https://www.jernbanen.dk/forum/index.php?mode=thread&id=70739

Wie sang einst Otto Walkes: Dänen lügen nicht...

Grüße
Markus
Hallo

im ersten Link von Dirk in Beitrag 21 heißt es:

"Hornby/Rivarossi hat diesen Schlafwagen als H0-Modell des Wagens 5017 im Zustand um 1980 als DB-Wagen 71 88 75-70 156-4 in H0 nachgebildet"

Engelbert hatte in Beitrag 5 geschrieben:

"Die DB hat nie Wagen dieses Typs gehabt und auch nicht von der CIWL übernommen".

Dann sind die Wagen nach der Ende des Codierung 66 also zur Unterhaltung an diverse Bahnverwaltungen verteilt worden? Oder kaufte die DB tatsächlich ein paar CIWL T2?

Grüße
Markus

"71 88…" wäre ein bei den SNCB eingestellter Wagen des TEN-Pools – mit der DB hatte der Wagen zu diesem Zeitpunkt also nichts mehr zu tun. Nur: Guckt mal vor dem UIC-Raster! Da steht immer noch die Bahn, die einst die Zulassung übernommen hat und das war ja bei allen 20 CIWL-eigenen Wagen die DB (siehe #7).

Wissen wir eigentlich schon, welche beiden Nummern wir in N bekommen? 51 66 06-80 502-1 vielleicht als zweiten (den hatte Rivarossi 1997 mal in H0…)?

Gruß Kai
Hallo,

hier mal das Bild vom Rivarossi H0-Modell mit Wagennummer und 'DB' links neben dem RIC-Raster in größerer Ausführung ( von dem Link aus #21 ); Revisionsdatum 27.10.1980 :
https://c1.staticflickr.com/5/4728/39231128212_055327a6ab_b.jpg

Schöne Grüsse

Dirk
Guten Abend zusammen,

die Diskussion finde ich echt toll hier. Und ich habe mal auch noch ein Heft durchgeschaut:
Ferrovissime Le hors série No. 15: 50 ans de trains de nuit intérieurs
(Sonderserie Nr. 15: 50 Jahre Inlands-Nachtzüge)

Dort schließen sich die Kreise der einzelnen Beiträge von allen.

Zur CIWL: Wenn ich es richtig verstehe, hat die CIWL Ende 1969 ihre Verträge mit den europäischen Bahnen in der bisherigen Weise gekündigt; neue Verträge wurden im Juni 1971 unterschrieben.
Darin bleibt der Fuhrpark im Eigentum der CIWLT, stellt diese aber neun Bahnnetzen zur Verfügung (darunter sechs in der EWG (SNCF, CFL, DB, FS, NS und SNCB) und die drei Bahnen SBB, ÖBB und DSB außerhalb der EWG). Alle neun gründen einen Zusammenschluss, der zum 1.1.1980 den Namen TEN-Pool erhält.

Jede Bahn hat dabei einen Teil des Fuhrparks der CIWLT einerseits für Inlandsverkehre zur Nutzung übernommen, ein anderer Anteil wurde jeweils in den TEN-Pool gegeben und für die internationalen Züge freizügig eingesetzt.

Dies erklärt dann auch, dass in der Epoche IV plötzlich T2S aus Italien überall in Europa sein konnten, ebenso wie T2-Wagen, die bisher nicht in Deutschland zu sehen waren.

Die CIWLT hat sich Stück für Stück aus dem Geschäft zurückgezogen und so kam es, dass dann ab 1978 z. B. die SNCF auch die Wartung der übernommenen Schlafwagen durchführte und nicht mehr die CIWLT.

Bis spätestens zur Übernahme in den TEN-Pool fuhren also die Schlafwagen noch im CIWLT-Kleid, wenn ich es richtig sehe. Dann begannen eigene Dekore.
In Frankreich geschah dies zu Beginn mit dem gleichen CIWL-Dekor, nur dass das Logo weg kam und stattdessen in Gelb ein TEN-Logo aufgebracht wurde.

Gerade die SNCF hat ziemlich viel Material aus allen Epochen angemietet, 284 Wagen, von denen 195 in den Inlandsverkehr gingen und 89 in den TEN-Pool. Es wurden die Typen S, Z, Lx, F, Y und abgeleitete Typen Um, Ub, Uf und YU ebenso übernommen, wie die neueren Bauarten P, UH, MU und T2.

Zu den Lx: Der Salon-Bar-Wagen blieb bis 1976 im Einsatz und damit auch in der Phase, in der die T2 zum Einsatz kamen.

Aber:
Zum Train Bleu:
Hier kam es zum Fahrplanwechsel am 16.12.1968 zu einem deutlichen Bruch. Dies war das Ende der Lx im Train Bleu, zugunsten eines dann folgenden jüngeren Fuhrparks, bestehend aus P, MU und T2.
Und ja, dieser Zug hatte bis in die 1980er keine Liegewagen. Es war der Prestigezug.
Ab den 1980ern kamen die Corail.

Das bedeutet aber nicht, dass es nicht andere Züge gab, in denen Liegewagen zum Einsatz kamen.
Auf den Seiten 76 und 77 werden sieben Garnituren aus dem Zeitraum 1967 bis 1974 vorgestellt, die alle durchweg aus mehrheitlich Sitz- und Liegewagen bestanden und einzelnen Schlafwagen vom Typ Lx, P, MU, T2.

Wichtig: die langen DEV AO-Liegewagen von Arnold sind für diese Phase essentiell.

In dem Heft gibt es bunt gemischte Züge, in dem alle alten Sorten vermischt in einem Zug vorkamen oder eben die Mischung P mit T2 oder P mit MU bzw. MU und T2 in der späteren Epoche IV als Standard.
Dies lag wohl daran, dass ein Unfall 1982 mit einem P geschah, der dazu führte, dass man sie zügig außer Betrieb nehmen wollte.

Das mal so als Beitrag dazu.

Das Heft ist sehr empfehlenswert:
https://trains.lrpresse.com/A-19427-hors-serie-ferrovissime-15.aspx

Gruß
Firefox
Hallo,

dann ist die Bezeichnung von Rivarossi/Arnold für den T2 CIWL der DB also etwas irreführend bzw. vom Hersteller schlecht recherchiert. Besser wäre es den CIWL als Belgier zu bezeichnen. Das DB bezieht sich ja lediglich auf die Abnahme der ersten 20 T2. Die CIWL befand sich ja seit den 60er Jahren, mit dem Beginn des Jet-Zeitalters, im Niedergang. Mit dem Ende der eigenen Wagen und der Aufgabe der 66 als Halter wurde 1977 auch der ursprüngliche Orient Express (Paris - Istanbul) eingestellt.

Grüße
Markus
Als SNCB-Wagen bezeichnet wäre allerdings kaum weniger missverständlich – es ist halt einfach ein Wagen der CIWL bzw. später des TEN-Pools. Ähnlich wie bei den Güterwagen-Pools EUROP und Interfrigo sind die Wagen dabei frei einsetzbar und müssen ihr nominelles Heimatland nur zur Revision erreichen. Da es bei Reisezugwagen zudem einen finanziellen Ausgleich für Einsätze der Wagen im Ausland gab, hat man die TEN-Wagen gar nicht so gerne im eigenen Land gehabt: Die sollen mal schön in Ausland Ausgleichskilometer sammeln, die man mit durchfahrenden Wagen der anderen verrechnen kann.

Übrigens waren nicht nur die Wagen der CIWL, sondern auch für früheren DSG-Wagen Teil des Pools (die ersten Jahre konnte man den Betreiber noch an der Dachfarbe unterscheiden; später wurde auch das einheitlich blau). Aus dem Grund hatten DB und ÖBB kaum CIWL-Wagen im Bestand: Man hatte mit den Massen an DSG-Wagen genug Material.

Gruß Kai
Ich habe jetzt in meinen Schatzkisten gegraben, um auf Kai zu antworten, und das ein bisschen zurecht zu rücken:

die ÖBB hatte im Wesentlichen folgende Schlafwagen (die ersten nur von der CIWL):

umgebaute Typ P (ziemlich viele rd 10)
U-Hansa (wenige 3 oder 4)
MUs mit und ohne Schürze
ab 1975 dann T2s

In den Achtzigern wurden dann 3 Schlafwagen von der DB gekauft. Das war die Type, die die DSG ab den späten 50ern in Betrieb nahm.

Dann kamen ein paar CNL Doppelstockwagen.

In den 90ern wurden dann weitere modernisierte MUs dazugekauft und im Zuge der Übernahme der deutschen Nachtzugstrecken kam dann noch einmal ein Schub deutscher Wagen dazu.

Alles in allem: Ep IV nur ex-CIWL Wagen, ab dann gemischt und

kein einziger T2 weit und breit.

Andras


Hallo, nur ganz kurz:

gerade eben das Päcken von Arnold-Ersatzteile.de ausgepackt, erster Eindruck - Set Hn4341 schöne Modelle, schön und elegant die typische CIWL-Farbgebung und Bedruckung , rollen leicht.

Schöne Grüsse

Dirk

Hallo zusammen,

den Eindruck in #42 von Dirk kann ich nur bestätigen. Bei den CIWL-Wagen HN 4341 wirkt das Blau stimmig, ebenso das hellgrau des Daches. Bedruckung ist sehr konturenscharf. Auch die Kopfseiten haben die entsprechende Bedruckung. Freut mich besonders, da der T2 auch in Dänemark zum Einsatz kam.

Tip für alle, die sich über das Wirken der CIWL in DK über die Jahrzehnte informieren wollen, ist das Buch "De blaa tog" (Die blauen Züge) vom Verlag baneboeger. Ist zwar in dänischer Sprache, aber allein schon die Fotos und Zeichnungen sind Spitze. Das Buch vermittelt sehr fundiertes Detailwissen über alles, was so an Schlafwagen in DK unterwegs war. Auch ein Foto des SNCF/TEN-T2 in Helsingör ist dabei.

https://baneboeger.dk/forlaget.htm

Ich möchte mich an dieser Stelle mal bedanken bei allen, die ganz tolle Informationen zum T2 in Ihren Beiträgen vermittelt haben.

Grüße von DSB-Fan

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51 66 06-80 502-1 (die "5002" ist auf dem Kopfende zu erahnen) und 51 66 06-80 505-4 hamwa da also?
Ja - hier gibt's die Übersicht aller Nummern der ersten Lieferung, die noch im klassischen CIWL-Kleid ausgeliefert wurden:

https://le-forum-du-n.1fr1.net/t35844p100-arnold-annonce-du-programme-2022

Die Kollegen im Nachbarland zerbrechen sich nämlich den Kopf, ob man diese Arnold-NH auch als französische Neuheit gelten lassen kann, wo doch "DB" draufsteht. Das bezieht sich aber offenbar nur auf die Tatsache, dass die T2 in der ISG-Werkstätte Neuaubing unterhalten wurden (die Halle gibt's sogar noch!).

Als Besonderheit ist offenbar der 5005 einer von nur 2 Wagen, die dann 1971 von der italienischen Staatsbahn dem TEN-Pool beigestellt wurden (alle anderen im nationalen Wagenbestand der SNCF).

Was für die 1. Serie nicht stimmt, sind die Lüftungsgitter auf der Gangseite (da noch ohne Klimaanlage).

LG, Andreas
Das mit den Lüftern war leider zu erwarten, weil RR das in H0 auch schon nicht gemacht hat – solange es nur die eine Variante betrifft, finde ich das aber noch vertretbar. Ich hoffe, dass wenigstens die spanischen Wagen angepasste Schlussleuchten haben (und sei es nur aufgedruckt); das ist nämlich noch weitaus auffälliger.

Gruß Kai
Hallo zusammen,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Was für die 1. Serie nicht stimmt, sind die Lüftungsgitter auf der Gangseite (da noch ohne Klimaanlage).


... und nicht zu vergessen die verkehrten Drehgestelle.

NACHTRAG:
Hier habe ich mich geirrt - an den Drehgestellen gibt es nichts auszusetzen. Die Drehgestelle sind richtig und ich lag verkehrt - sorry!

Jedenfalls habe ich die Wagen heute auch erhalten und freue mich trotzdem über diese Ausführung.
Positiv fallen auch die Rangertritte an de Enden auf, negativ ist aber der relativ große Kuppelabstand.

Daz habe ich heute einige Vergleiche mit anderen Schlafwagen herangezogen:
ACME-MU, Flm-WLAB 175, Mtx-WLAB 175, Flm-T2s, sowie einen von mir tiefergelegten (wohl noch nicht tief genug) und mit Kurzkupplung umgebauten Flm-T2.
Meine Erkenntnis: alle kuppeln wesentlich enger. In der Höhe passen natürlich der ACME, sowie der T2s zu den neuen Arnold-Wagen am besten. Alle Wagen haben sind original, jedoch mit Profikupplung. Nur der Flm-T2 ist modifiziert und an die Minitrix-Höhe angepasst.

Anbei einige Fotos von dem neuen Arnold-Wagen, sowie verschiedene Detail- und Vergleichsfotos. Auch einen alten, auf KKK umgebauten T2 von Fleischmann habe ich mitfotografiert. Der Wagen kuppelt superschön und passt in der Höhe ausgezeichnet zu den Minitrix-Wagen. Aber der Vergleich zum neuen Arnold T2 fällt ernüchternd aus...

Habe die Fotos beschriftet, so dass die Hersteller und Kupplungstypen ablesbar sind.

Bis dahin...
Barbara



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Hallo Barbara,

was ist denn an den Drehgestellen falsch?

Bin schon mal auf die Vergleichsbilder gespannt

Grüße
Markus
Einen guten Abend in die Nachtzug-Gemeinde,

einige T2-Innenaufnahmen durfte ich hier ja schon betrachten - dankeschön dafür.

Angesichts der hochgelegenen Türen zu den oberen Abteilen frage ich mich aber noch:

Wie gelangte man dort hinein?

0) Sicher nicht mit einem Hechtsprung.

1) Ein Hoch&Runter des Gang-Fußbodens scheidet aus (Fluchtweg und Bequemlichkeit / Gepäcktransport).

2) Kleine Leitern auf Gangseite unter den Türen hingegen würden eine hohe Sturzgefahr insbesondere beim Hinaustreten aus den Abteilen induzieren.

3) Also ggf. kleine Podeste unten vor den Türen am Rande des Ganges?

Kennt jemand die gewählte konstruktive Lösung?

Beste Grüße, Norrskenet
Hallo Markus,

wenn ich das genannte französische Forum korrekt lese, war die erste Serie mit Klotzbremsen ausgestattet, die späteren mit Scheibenbremsen.

Gruß
Firefox
@50: Hallo Firefox,

... was bedeuten würde, dass zumindest die durch Hornby/Arnold nachgebildete CIWL-Modellvariante (= erste, 20 Wagen umfassende Serie 5001 bis 5020) die RICHTIGEN Drehgestelle mit Klotzbremsen aufweisen würde.

Beste Grüße, Norrskenet
Hallo Norrskenet,

genau, die Drehgestelle mit den Klotzbremsen sind bei den CIWL korrekt.


Hallo Barbara,

danke für die Bilder.  Der Wagen ist schön tief aber Arnold ist offenbar nicht in der Lage eine Kinematik nach NEM zu konstruieren. Entweder ist der Abstand kürzer wie ihn die Norm vorsieht oder wie hier deutlich zu groß. Mit der normalen Profikupplung bekommt man den Wagen nicht Puffer an Puffer. Mit der stark verkürzte Normkupplung von Mende könnte das funktionieren 😉

Grüße
Markus
@51 Hallo Norrskenet,

also, ich habe nochmals in das Sonderheft von Le Train geschaut "Les archives des Voitures-lits et restaurant", gleich auf Seite 2. Dort sieht man ein Werbefoto der ersten Wagenserie der CIWL, gemacht in Bourg-Saint-Maurice in Frankreich für die SNCF - explizit die erste Wagenserie. Auch auf S. 84 sieht man die gleichen Drehgestelle auf einem Foto eines CIWL-T2, der in Villeneuve-Prairie gereinigt wird.

Anhand dieser Bilder und den Fotos von Barbara behaupte ich jetzt "JA, es sind die RICHTIGEN", auch in Bezug auf den Generator auf der Gangseite rechts.

Auch halte ich wegen der Bilder einen Einsatz dieser ersten CIWL-T2 auf jeden Fall in Frankreich in der Frühphase um 1970 für uneingeschränkt möglich.

Gruß
Firefox




Hallo Markus,

die T2 wurden in 3 Serien gefertigt.
Die unterschiedlichen Serien hatten tatsächlich unterschiedliche DrehgestelleZumindest soviel konnte ich herausfinden:

5001 - 5020 Drehgestelle Minden Deutz M5
5101 - 5138 Drehgestelle Minden Deutz M6 1B
5139 - 5188 Drehgestelle Minden Deutz M6 2B

Auch Firefox liegt mit seiner Recherche richtig. Die nachgebauten, französischen Wagen hatten Scheibenbremsen, soweit ich das auf mehreren Aufnahmen erkennen kann.
Demnach ist aber mir offenbar ein Fehler in meiner Aussage unterlaufen, denn die von mir fotografierten Arnold-Wagen haben schließlich eine Klotz-Bremse.
Also:
ASCHE ÜBER MEIN HAUPT !!!
Ich habe mich offenbar geirrt.

Gute Nacht!
Barbara
@49 der Zustieg zum Abteil war vielleicht nicht rollstuhltauglich, aber sonst kein Problem - gut zu sehen ​in dieser Doku von 2000:

https://m.youtube.com/watch?v=kBNpoRVj51E

Hier gibt's ein paar weitere Innenansichten:

https://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=65&...25b4a0&start=135

Mich würde interessieren, ob und ggf. wann der T2 mit dem Mützenlogo nach D/AT kam - z.B. im Orient-Express?

LG, Andreas
Andreas,

auf T2 mit Mützenlogo in Österreich würde ich nicht viel setzen. Soll nicht heißen, dass es das gar nicht gegeben hat, aber einen regelmäßigen Zug mit französischem Schlafwagen in den mittleren neunzigern kenn ich gar nicht. Der Orientexpress fuhr entweder mit einem Österreicher oder mit einem Rumänen. Wo T2 ziemlich regelmäßig gekommen sind war mit Ferienzügen der Belgier zum Schifahren.

Andras
Hallo Andras,

spontan habe ich nur die beiden Züge mit einem T2 gefunden
2002 im TRN 468 Chur Paris, 469 Paris - Basel

In den früheren Jahren waren anscheinend eher die MU mit internationalen Zugläufen zu den östlichen Nachbarn unterwegs.

Gruß Tom
@53: Hallo Firefox,

Danke für Deine zusätzliche Recherche bzgl. der Drehgestelle und Bremsen.

@55: Hallo Andreas,

Danke & prima: In Deinem zweiten Link sieht man beim letzten Foto sehr deutlich die Konstruktionsweise:

Die Türen der oberen Abteile sind vom Gang jeweils etwas zurück in die Wand versetzt (was im Modell NICHT nachgebildet ist), und in der entstehenden Nische ist jeweils vor der Tür eine Stufe angeordnet.

Das erinnert mich ein wenig an Schiffe aus den 1950er-&60er-Jahren: nämlich ein wenig rustikal und eher nichts für die heutige, teilweise "scheinbar blinde Vollkasko-Gesellschaft".

Doch verwandt rustikal geht es ja auch in den heutigen Doppelstock-WL zu. Wenngleich dort die Treppe von aus dem Abteil kommend immerhin gut sichtbar VOR der Türe liegt.

Eine gute Nacht wünscht Euch Norrskenet
Guten Abend zusammen,

es freut mich, wenn wir gemeinsam die Rätsel gelöst bekamen. Das macht auch ein Stück unserer geteilten Leidenschaft aus. Danke dafür.

Zu den Schlafwagen aus Frankreich: alles was ich bisher mit SNCF-Schlafwagen sah, waren MU, sowohl im Nord-Express/Nord-West-Express - und dann kombiniert im Molière  als auch im Orient-Express oder im Austria-Nacht-Express in den 1990ern. Für 1993 und 1995 habe ich Zugbildungen ab Amsterdam mit SNCF MU (außer jemand identifiziert das als T2 - bei 1993 kann ich das nicht unterscheiden, bei 1995 ist es sicher ein MU):

12-05-1993 https://www.youtube.com/watch?v=RS-5FGNcOh8&t=195s
05-05-1995 https://www.youtube.com/watch?v=tyc7T02qKx4&t=63

Tom kann ich nur dahingehend bestätigen, dass mir regulär auch nur SNCB-T2-Garnituren über den Weg gelaufen sind, die in Deutschland fuhren; in Form des Ski-Express:
https://www.vonderruhren.de/aachenbahn/seiten/ski.php
Man beachte das Railtour-Dekor für die T2, analog zu den Railtour-MU der SNCB.

Auch was aus Südfrankreich in die Benelux fuhr (Flandern-Riviera-Express und umgekehrt), war meist mit SNCB T2 aus dem TEN-Pool bestückt, laut Literatur. Die Zugteile mit SNCF-Wagen blieben in Tourcoing an der Grenze.

Vielleicht findet jemand doch noch eine Quelle?

Gruß
Firefox
Es gibt ja oben in Beitrag #34 das Foto aus København von 1992, also gegeben hat es das schon – ich finde leider nur einen Reihungsplan aus 1996, wo der Wagen aus Paris von der DB und der aus Oostende von der SNCB gestellt wurde.

Gruß Kai
Hallo zusammen,

Französische T2 in Deutschland?

Voilà - im Nord-Express fuhren T2 der SNCF.
Auch mit dem D361 kamen SNCF-T2 bis Frankfurt a.M.
Sogar mit einer Sonderfahrt tauchte ein französischer T2 in Dortmund auf.

Hier einfach das Album durchblättern.
https://www.wagonslits.de/phpbb2/album_showpage.php?pic_id=1239&mode=next
Es sind doch einige schöne Aufnahmen von SNCF-T2 in Deutschland zu sehen.

Bis dahin...
Barbara


Hallo Moba-Freunde !
zu #59 Firefox : Ich habe etwas über dem Flandres-Riviéra Express gefunden. Aber vielleicht kennst Du dieses schon ?
https://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&...era+express#p2350476
Viele Grüsse aus Paris
Patrick
Hallo Firefox,

trotz des sehr starken Teleobjektiv-Aufnahme - das ist auch im 12-05-1993 absolut sicher ein MU.
Erkennbar an den beiden mittig nebeneinander angeordneten Batteriekästen, sowie am Lüftungsgitter an der Wagenecke ohne Einstieg.
Zudem hat der MU Rangiertritte in einer Art Schürze integriert, der T2 besitzt freistehende Rangiertritte.

Die Batteriekästen des T2 befinden sich Richtung Wagenenden der Einstiegsseite und zwar verteilt auf beide Wagenseiten.

Bis dahin...
Barbara
Zitat - Antwort-Nr.: 54 | Name: Barbara

Die unterschiedlichen Serien hatten tatsächlich unterschiedliche DrehgestelleZumindest soviel konnte ich herausfinden:

Hallo Barbara,
zu den "normalen" Minden-Deutz leicht und schwer habe ich recht gute Informationen, aber bei den M5 und M6 sieht es richtig schlecht aus. Hast Du zu diesen Drehgestellen Unterlagen oder Links? Mit Erscheinen der MU von ACME hatte ich mich schon mal wenig erfolgreich mit dem Thema auseinander gesetzt, weder im Netz noch in gedruckter Form konnte ich nennenswerte Informationen finden.
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...p;sb1=mu%20acme#aw90

Grüße Reinhard


Hallo Reinhard,

ui... das am frühen Morgen!
Meine spärlichen Informationen habe ich sehr mühsam aus verschiedenen Textstellen ausgearbeitet. Aber vielmehr kann ich dazu auch nicht beitragen, denn ansonsten wäre mir die Fehleinschätzung gestern sicher nicht unterlaufen.
Das ist wirklich ein echt schwierig zu recherchierendes Fachthema und vermutlich helfen hier nur die Archive der Hersteller.
Zumindest kann ich sagen, dass die Drehgestelle der nachgebauten T2 von dem französischen Hersteller ANF geliefert wurden, die Wagenkästen wurden offenbar bei Francorail bestellt.

Bis dahin...
Barbara
Hallo Barbara,

vielen Dank für die Identifizierung des MU für 1993 und den Beleg eines T2 der SNCF in Deutschland.

Was ich besonders interessant finde ist, dass der D360/361 zwischen Frankfurt und Paris ein sehr modellbahnfreundlicher Zug zu sein schein mit gerade vier Wagen.
Und die T2 sind mit Mützenlogo und Carmillon-Logo aufgetreten.

Kurze Recherche dazu: D 360 war ein Flügelzugteil aus Frankfurt via Darmstadt nach Karlsruhe und wurde dort vermutlich an den Nachtzug NZ 260, von München via Stuttgart und Karlsruhe nach Paris Est, angehängt.
Quelle: fernbahn.de

Schönen Tag Euch allen

Firefox

Hornby avisiert das Set HN4405 mit dem SNCF-Signet »Nudellogo« (logo allégé/nouille), das erst ab 1986 ganz allmählich das umrahmte »logo encadré«.abgelöst hatte. Für die Jahre 1973-1990, den längsten Zeitabschnitt des TEN-Pools, bietet Arnold vorerst also keinen T2-Schlafwagen der SNCF, der mit den Piko-Liegewagensets 94333, 94334 und 94335 kombinierbar wäre.
Aber die Hoffnung stirbt zuletzt ...
Gruß von Valéry

Hallo,

eine Frage an die Kenner hier.Kann man den ACME MU (16050) mit den neuen T2 von Arnold zusammen fahren lassen,oder ist das totaler Unsinn ,weil diese Wagen in Wirklichkeit nie zusammen gefahren sind.
Danke für infos und Gruß

wolfgang
@Valéry: Da wird sicherlich noch vieles kommen. Einzelne Wagen haben wohl bis auf die Nummer noch sehr lange das volle (!) CIWL-Design behalten (ja, selbst das große Logo!) und dann gab es eine schier endlose Zahl an Zwischenvarianten. Hier mal exemplarisch eine der spannendsten:

https://www.wagonslits.de/phpbb2/album_showpage.php?pic_id=19
Noch das dunkle Blau der CIWL mit deren doppelten Zierlinien, aber eben mit SNCF- und TEN-Logo, beides in gelb. Das ganze gab es dann auch ohne Logos (also so wie der ACME-MU) oder mit bereits weißen Anschriften – vieles davon Einzelstücke. Und dann eben das TEN-Design mit grauen und später blauem Dach. Ich hoffe, dass sich Arnold da auch traut, Sets mit zwei verschiedenen Wagen zu machen.

Übrigens für den Nord-Express hab ich auch noch was gefunden, diesmal ein belgischer mit Railtour-Logo:
https://www.wagonslits.de/phpbb2/album_showpage.php?pic_id=2191
…links ein I5 und rechts eine Gruppe französischer UIC-Y.

Zum gemischten Einsatz mit MU: Das war auf vielen Routen wohl sogar der Normalfall, weil der T2 ja eigentlich nur als "Touristenklasse" gedacht war.  Analog gab es das ganze mit den AB30 (P nach Umbau). Der 16050 von ACME wäre farblich allerdings wieder für genau die Zeit, wo es bisher eigentlich keine Version gibt.

Gruß Kai
Wenn der T2 Touri Klasse war, was war dann der MU? Prolo Klasse?

Andras
"U" wie "Universell": Die (wesentlich größeren) Abteile können optional für 1, 2 oder 3 Betten gebucht werden, wobei die Dreier-Konstellation preislich dem T2 entsprochen haben müsste. Das Gegenstück war der P, wo jedes Abteil nur ein Bett hat. Und beim M (äußerlich dem MU identisch) fehlt das dritte Bett oben.

Gruß Kai
Also ich habe wahrscheinlich zusammengezählt zwei oder drei Monate in MUs zugebracht. Vorzugsweise zwischen Rom, Mailand und Wien und Paris und Wien und wenn ich dazu etwas sagen kann, ist es, dass vom Komfort her jedes Pfadfinderlager ein Luxushotel war. Drei Männer, die sich kaum kennen in einer Minizelle? Klo mit dreißig anderen geteilt?

Nur beim Bundesheer war´s ähnlich nett.

Andras
@68 Hallo Wolfgang,

gerade im Bereich zwischen Marseilles und Genua halte ich die Kombination zwischen ACME-MU und T2 für denkbar im Zeitraum der 1970er. Es gab da im TEN-Pool einen regen Austausch.

Generell halte ich durch die Mischung im TEN-Pool alles für möglich.

1. Autonachtzüge: Ein SBB-MU mit einem NS-MU auf dem Weg nach Südfrankreich

2. Abermals Nord-Express in Epoche IV und Austria-Nacht-Express als Beispiel für Epoche V haben alle möglichen Schlafwagen aus dem TEN-Pool erlebt. Da kann mal an einem Tag ein FS MU kommen, am nächsten einer von der SNCF.
Beim Nord-Express sieht man hier genug Beispiele und auch den von Barbara gezeigten Zuglauf mit SNCF-T2:
https://www.vonderruhren.de/aachenbahn/seiten/nord.php

@Kai: die von Dir gezeigte SNCF-Variante mit CIWL-Design, aber TEN-Logo, darauf hoffe ich. Die passt gut für die 1970er und 1980er.

Gruß
Firefox
@Patrick: Vielen Dank!

Passend hierzu ein interessantes Video von der Riviera 1989:
https://www.youtube.com/watch?v=9S2iJKVptX4

Gruß Firefox

@72: Hallo Andras,

ob man sich seine Nachtstatt nun ausgerechnet mit einem oder zwei FREMDEN (ggf. dazu auch noch elenden Gestank ausdünstenden Rauchern) teilen möchte, bleibt ja den ganz persönlichen Präferenzen sowie der persönlichen Zahlungsbereitschaft überlassen.

Für Freunde und Familien jedenfalls eine kompakte und daher relativ preiswerte Lösung.

In Norwegen z.B. können mehrere Personen ein Schlafwagen-Abteil nur GEMEINSAM buchen - sprich: der Alleinreisende zahlt nolens volens IMMER die Einzelbelegung.

Und ökonomisch wie ökologisch bedenke man bitte, dass auf 26 Metern Länge zweiter Klasse ansonsten immerhin bis zu ca. 90 Sitzplätze sowohl befördern als auch fettes Kilometergeld (keine Bettpauschale von relativ Wenigen) verdienen können.

Beste Grüße. Norrskenet
Hat eigentlich jemand schon sein Exemplar erhalten?

Fotos vom neuen T2 neben dem alten Arnold MU bzw. neben dem von ACME MU wären spannend!

Gruß Tom
Gerade noch was zu den Farbenspielen Mitte der 1970er gefunden: Wagen (sowohl MU wie auch T2), die nach 1971 neu abgeliefert wurden, hatten zunächst meinst den "reduzierten CIWL-Look" wie beim MU von ACME 16050. Die SNCF hat bei ihren Wagen darauf dann einen TEN-Schriftzug angebracht – meistens einfach in Gelb. Allerdings gab es sowohl da wie auch ganz extrem bei der SNCB (3 Wagen in 3 Varianten) Versuche, unterschiedliche Teile dieser Details weiß statt gelb zu machen. Mal die Zierlinien, mal das TEN, mal beides…

Gruß Kai
interessanter Punkt Norrskenet

ich bin mir bloß nicht sicher, ob Du recht hast. Ich glaube nicht, dass die Wagon Lits damals in den Schlafwägen Abteile für die erste Klasse reserviert hatte. Die haben verkauft, was da war und wenn die Nachfrage nach 12x 3Bettbelegung da war, haben die das verkauft. Wenn man nicht früh genug dran war, gab es auf der Strecke eben keine 1. Klasse im Schlafwagen.

Übrigens was mir jetzt im Nachinein auch etwas eigenartig vorkommt. Die Schlafwagenabteile waren anders als die Liegewagen nach Geschlechtern getrennt. Ich kann mich aber nicht daran erinnern, dass es damals wirklich Abteile gegeben hat, die nur von Damen belegt waren.

Andras

@78: Hallo Andras,

ich und niemand hat ja gesagt, dass Abteile speziell für die erste Klasse RESERVIERT wurden: Es wurde natürlich immer verkauft, was zu verkaufen war, und was weg war, war eben weg.

Denn niemand will ja unnötig heiße Luft durch die Gegend fahren, nur weil da noch jemand anders solo kommen KÖNNTE.

Und dass selten Abteile von Damen allein belegt waren, liegt daran, dass diese seltener allein nachtreis(t)en. Sondern häufiger mit Partner, Freundin oder Familie.

Zudem war und ist untersagt ja nur das gemischtgeschlechtliche Zusammenlegen GETRENNTER Buchungen, sprich einander FREMDER Menschen. Bei GEMEINSAMER Buchung waren und sind hingegen und natürlich alle Spielarten erlaubt.

Beste Grüße, Norrskenet
Hallo Tom,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Hat eigentlich jemand schon sein Exemplar erhalten?

Fotos vom neuen T2 neben dem alten Arnold MU bzw. neben dem von ACME MU wären spannend!

Gruß Tom



hier hilft scrollen!

Viele Grüße
Barbara
@Norrskenet

daher meine etwas scherzhafte Schlussfolgeurng MU= Proloklasse. Bei den T2S und den T2 hatte man maximal zwei Betten im Abteil. Das war sicher (bei den T2S weiß ich es, T2 habe ich nie einen von innen gesehen) vor allem auch in der Tagfahrt angenehmer als zu dritt in einem MU.

Andras
@78 und @79:
Hallo Andras und Norrskenet,

Das Procedere war unterschiedlich im Laufe der Jahre. Ursprünglich war eine strikte Geschlechtertrennung da und erst später wurden gemische Abteile zugelassen, gerade weil das für Paare unverständlich war. Soweit die Info aus oben genannten Quellen. Später in den 2000ern gab es z. B. in Liegewagen bei der SNCF extra die Möglichkeit, ein Bett in einem gleichgeschlechtlichen Abteil zu buchen.

Und meines Wissens gab es Kontingente für 1. und 2. Klasse. Wenn die nicht verkauft wurden, war das leer und konnte aber auch flexibel an neue Reisende vergeben werden. Dafür gab es auch Schilder, die auf freie Betten im Wagen hinwiesen. Gerne korrigieren, falls ich da falsch liege.

Gruß
Firefox


Ich hatte zwei HN4341 vorbestellt, werde aber nur eins behalten,
A.T. (nicht ET oder AT-AT)

Hallo Tom,
zu Deiner Frage in #76:

Hat eigentlich jemand schon sein Exemplar erhalten?
Fotos vom neuen T2 neben dem alten Arnold MU bzw. neben dem von ACME MU wären spannend!

Hier ein Foto mit neuem T2 und dem alten MU von Arnold, Art.-Nr. 3292.

Grüße DSB-Fan

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Hallo,

mein CIWL-T2 kam heute an. Der Kupplungsabstand ist mit der montierten Standardkupplung erschreckend groß, ich habe ihn mit der Mende Typ 2 Kurzkupplung schön eng gekuppelt bekommen:

https://www.eichhorn-modellbau.de/produkt/short-coupling-mz900020

Das erste Bild zeigt den CIWL-T2 kurzgekuppelt mit einem Arnold Bm 235, Das zweite Bild mit einem tiefer gelegt Fleischmann T2 (in der SBB-Phantasieausführung). Da fehlen noch der Nachrüstsatz für die Kinematik, die Klapp- und Rangiertritte von "Wutz" (er soll mal ein SNCF-Beschriftung bekommen).

Arnold hat mit dem T2 optisch ein tolles Modell ausgeliefert. Technisch ist der Kuppelabstand zu groß und die Kupplungen hängen zu tief (er kommt ab Werk nicht über die Minitrix-Eingleisvorrichtung). Mit den Mende Typ 2 Kupplungen und den um 0,5mm gekürzten Stift läuft der Wagen aber betriebssicher über mein Testkreis.

Grüße
Markus

Grüße
Markus  

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Hallo Markus,

ist die Beschreibung "betriebssicherer Lauf über den Testkreis" im Sinne eines positiven Feedbacks zu verstehen. Dort wo ich herkomme, würde das heißen, das Trum ist zum schmeissen.

Andras
@85: Hallo Markus,

die Kurzkupplungsmechaniken dieses T2 sind aus (zu Beginn noch) relativ weichem Kunststoff gefertigt, sodass Du sie vorsichtig ganz bequem genau passend biegen / ausrichten kannst.

@86: Hallo Andras,

... nix mit "Schmeissen" (wobei mir jenes Wort im Zusammenhang mit unseren Uhrmacher-ähnlichen Spielzeugen schon ein wenig wehtut):
Bei mir rollt der neue T2 auch im Zugverband absolut tadellos auch durch die kritischte Stelle, nämlich den (einzigen) direkten Übergang von der Geraden in R1.

Bon voyage, Norrskenet
Hallo Barbara,

da ist mir Dein herrlicher Beitrag beinahe durchgerutscht, super Dankeschön!
Na meine T2 sollten auch bald da sein, bin mal gespannt wie er zu den alten Arnold und meinen Franzosen passt

Gruß Tom

Edit @ DSB Fan
war schon wieder zu lahm, schade passt also zum alten MU eher schlecht!

Hallo zusammen,

hier noch ein paar Vergleiche vom neuen Arnold T2. Übrigens die SNCF-Modelle haben im Gegensatz zu den CIWL Modellen vorbildgerecht hochgeklappte Klapptrittstufen.

Den SNCF Arnold MU von DM-Toys müsste man wirklich noch tieferlegen, damit sie zum T2 passen, allerdings bleibt das ein Kompromiss, wenn die weiße Linie auf gleicher Höhe liegt, fluchten die Puffer nicht. Zumindest sollte man das einfach hinbekommen, die beim MU verwendeten Räder haben im Gegensatz zum T2 riesige Durchmesser. Mal sehen, ob man nicht besser gleich neue Drehgestelle nutzt. Einige SNCF MU hatten eh französische Schwanenhalsdrehgestelle, ähnlich denen die Fleischmann unter seine UIC-X in den 70ern geschraubt hat, Die werde ich mal ausprobieren und das dafür gekauften Fleischmann-Modell auschlachten.

https://www.huenerbein.de/yanis42/system/module...81-528-800x600px.jpg

Gruß Tom

Edit: Ganz vergessen zu den Piko lunéa Sncf-Liegewagen passen die T2 perfekt, bisschen enger kuppeln und der letzte "le train bleu" von 2007 kann rollen (hoffentlich bringt Fleischmann bald noch die passende BB 22200 in beton)

Die von TomMannheim zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login



Vielen Dank für die Vergleich-Bilder, Tom !


Hier mal endlich ein offensichtliches Serienmodell-Foto des spanischen Sets HN4344 , bei dem sowohl ein CIWL T2 ( bzw noch mit CIWL-Embleme ) für Breitspur ( beim Vorbild ) drin ist, als auch ein T2 mit RENFE-Beschriftung ex-CIWL ( korrekt dass ex-CIWL ?) :
https://46.cdn.ekm.net/ekmps/shops/deb03e/image...pack-new-51503-p.jpg

Laut Händler https://hobb-e-mail.com/arnold-hn4344-renfe-ciwl-coach-pack---new-51503-p.asp  :
" Spanish Railways era4

    WR restaurant coach 3583
    WL T2 sleeping coach 5320
    WL T2 sleeping coach 5422  "

Beschreibung auf Arnold-Seite zum Set :
" RENFE/CIWL, 3-tlg. Set Reisezugwagen, bestehend aus 1 x T2 Renfe Schlafwagen, 1 x T2 CIWL Schlafwagen und 1 x WR Speisewagen, Ep. IV  "

Schöne Grüsse

Dirk



Der untere ist die Art, wie neue MU und T2 in den 1970ern meistens (!) abgeliefert wurden: Noch mit den gelben Zierlinien, aber meist ohne die Schriftzüge. Das spätere TEN-Design ist dann ja erst über die Zeit entwickelt worden. Und wie man sieht, hat der Wagen auch (wohl nur aufgedruckt) die spanischen Schlussleuchten. Aber sehen die Drehgestelle genauso aus?

Gruß Kai
Hallo Kai,

hier sind mehr Fotos des Sets, vielleicht erkennt man dort mehr zu den T2-Drehgestellen:
https://www.univers-train.com/accueil/26916915-...-ciwl-echelle-n.html

https://www.univers-train.com/21361-large_defau...e-ciwl-echelle-n.jpg

Schöne Grüsse

Dirk

Zitat - Antwort-Nr.: 91 | Name: Kai F. Lahmann

Aber sehen die Drehgestelle genauso aus?

Hallo Kai,
das ist eine interessante Frage: Ich bin bis jetzt nicht fündig geworden mit Informationen über die Drehgestelle Minden-Deutz "M". Könnte es sein dass es eine für mehrere Spurweiten geeignete Ausführung war? Ich kenne die Drehgestelle bis jetzt nur von Schlafwagen, das hätte also eine gewisse Logik...
Leider gibt das Netz zu diesen Drehgestellen fast gar nichts her, gedruckte Literatur gibt es auch nicht dazu. Wer weiß mehr?

Grüße Reinhard
Hallo zusammen,

die Drehgestellte, die man bei den T2 von Arnold nachgebaut hat, sehen in meinen Vorbildfotos in den genannten Zeitschriften genauso aus.
In dem Sonderheft von Le Train zu den Schlafwagen heisst es auf S.88:

"La caisse ainsi réalisée était montée sur deux bogies Minden-Deutz du Type M6-2B à double étage de suspension et à système de frein combinè par disques et sabots incorporés."

"Der so hergestellte Wagenkasten wurde auf zwei Minden-Deutz-Drehgestelle des Typs M6-2B, mit zweistufiger Aufhängung und einer kombinierten Bremsanlage, mit eingebauten Bremsscheiben und Klotzbremsen, montiert."

Das löst vermutlich auch die Irritation und Fragen zu den Bremstypen weiter oben auf.

Weiter wird ausgeführt, dass das Bremssystem namens OPR von Oerlikon geliefert wurde.
Der Drehgestelltyp wurde wohl selten bei Fahrzeugtypen der SNCF eingesetzt, außer bei den A9tuj DEV Typ U69 und U70. Dies deute ich als DEV-Inox 1. Klasse mit Mittelgang.

@Reinhard: Umspurbare Drehgestelle kamen meines Wissens nach Ende der 1960er durch den spanischen Hersteller Talgo auf. Diese waren während der Überfahrt über eine Umspuranlage veränderbar. Das war aber eine Sonderform dieses Herstellers. Sonst wurden meines Wissens Drehgestelle getauscht.

Schönen Abend allen

Firefox




Da hätte ich mal ein Foto (5418, der als letzter noch mindestens bis 2006 so aussah). Entweder sind die umspurbar oder es ist einfach eine verbreiterte, ansonsten aber identische Konstruktion.
http://www.railfaneurope.net/pix/es/car/night/WL36x-5400/Jo4_IMG_0096r.jpg

Und das Foto stand wohl bei der Zusammenstellung des Sets Pate ;)
http://www.railfaneurope.net/pix/es/car/night/W...00_Rias-Baixas_1.jpg
Ganz links ein P, dann zwei der "5400" (ohne Schriftzug am Dach) und zwei echte CIWL-Wagen.

@94: Könnte Arnold nicht genau den DEV Inox als "Abfallprodukt" auch dann machen? Müsste halt nur eine neue Einrichtung her… :)

Gruß Kai
Guten Morgen Kai,

bezüglich der DEV Inox wäre das in meinen Augen denkbar. Auch wird in dem Artikel erwähnt, dass einzelne USI das Drehgestell besaßen. Vielleicht passt das in die gedankliche Logik von Arnold, diese Synergie mitzudenken?
Zu den DEV Inox habe ich leider keinen Spezialband (vergriffen und schwer zu bekommen), um das besser einschätzen zu können, wie die sich von der äußeren Form unterscheiden.
Ich wühle mal was ich sonst zu den Wagen finden kann.

Gruß
Firefox
Hallo Kai und Firefox,

die Hoffnung stirbt ja zuletzt, dass Arnold neue Inneneinrichtungen bei den DEV Inox baut! Weder bei den Sondermodellen von Train160 (das erste Set soll Großraumwagen/Mittelgang darstellen, hat aber die Abteileinrichtung) noch beim Bar/Discowagen sind die korrekten Inneneinrichtungen drin, leider!

Genauso schade finde ich, dass Arnold bei dem spanischen Set immer noch die uralt Rivarossi-Form (edit des WR) nutzt. Noch nicht einmal die Höhe wurde angepasst. Die jetzt angekündigten Sets zum "Train bleu" sind also leider auch wieder nur die x-te Auflage des Uralt Models! Das ist mittlerweile fast genauso alt wie ich

Hilfe!

Gruß Tom

@ Firefox, nochmal zu den Drehgestellen:
Ich meinte nicht unbedingt umspurbar, sondern konstruktiv für andere Spurweite geeignet. Fakt ist daß ich zu Entstehung und Besonderheiten der Minden-Deutz M6 bis jetzt keine nennenswerten Informationen finden konnte. Wer hat die Drehgestelle entwickelt und was unterscheidet sie von den anderen MD schwer? Einen anderen / weiteren Anhaltspunkt lieferst Du selbst in #94: ...Drehgestelle des Typs M6-2B, mit zweistufiger Aufhängung und einer kombinierten Bremsanlage, mit eingebauten Bremsscheiben und Klotzbremsen...
Bei der DB findet sich die Bauart MD 350 mit einfacher Klotzbremse (ohne Scheibenbremse) für Liegewagen, von den Jenbacher Werken gibt es die Bauart MD 36/1 A mod. (MD 61 C) mit kombinierter einfacher Klotz und Scheibenbremse die ebenfalls in Liegewagen verwendet wurde. Wäre noch die Frage was zweistufige Aufhängung bedeutet (haben das ander MD schwer auch? Ich glaube nicht). Ich ziehe aus all dem mal den Schluß daß das M6 eine Weiterentwicklung ist das den Ansprüchen eines Schlafwagens bezüglich Bremse und Federung Rechnung trägt.

Sorry für fast-OT und Grüße Reinhard
Hat von euch jemand auch Wagen, wo auf der Gangseite die senkrechten Linien am Ende nicht oben überstehen?
A.T. (nicht ET oder AT-AT)

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Hallo Loktiger,

das Problem haben offenbar alle CIWL.

Grüße
Markus

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