THEMA: zugkraft div. loks

Auch bei der grossen Bahn werden nicht alle Wagen im Zug =zeitig angefahren!!!!!!
Finde Deine "Messungen" recht gut.

Mein Senf:
Ich denke die DG Lagerung (Bei Qualmern die Radlagerung im Rahmen)ist nicht zu vernachlässigen. Eine gute 3-P Konstruktion lässt die DG auch bei nicht so genialer Gleislage immer bestens am Gleis "haften". Das ist wichtig. bei Bogenübergängen Steigungswechseln und Anrampungen kommt das sicherlich zum tragen.
Der Schwerpunkt der ganzen Sache und die Momente die in den DG beim Anfahren auftreten können (wie auch beim Vorbild) zur Teilentlastung einzelner radsätze führen, die dann logo no power mehr auf die Schiene bringen.

CU
WE

Hatte hier im Forum schon einmal die Frage gestellt:

Thema: RE: Intercity-Konfigurationen
    Tread von albi - 30.03.03 19:05

Gibt es Erfahrungswerte zu Lok-Typen (natürlich Moba!!), mit welcher Zugleistung sie max. für Dauerbetrieb belastbar sind?

Es ist sicher schwierig dabei, u.a. den Rollwiderstand zu bestimmen. Auch dikutiert man gerne in diesem Zusammenhang über das optimierte Wagengewicht - Mischung von leichten und schweren Wageneinheiten.
Wie geht man da mit dem Thema  "Dauerbetrieb" um?
Gliederung in Langsam- und Schnellfahrt - auch auf Steigungen!
Hat sich jemand damit schon einmal auseinandergesetzt?
Kann man da mit der Federwaage etwas ausrichten?

lg  albi

Servus ALBI!

Willst Du meine Meinung wirklich hören/lesen?........

(Also opt. wäre alle haftreifen weg!) Aber so krass mach mas nicht.
- Die Lok muss durchdrehen können, das stellt bei "Überlast" sicher, dass der Mortor nicht den Hitzetod stirbt. Grundsätzlich mache ich nun viele Wagen schwerer; die fahrdynamik ist so besser. Will ein Hobel wirklich nicht mehr, hat er dann allen grund. S sit wie in Natura; ab einer zu grossen Hakenlast muss DTR her.......
-Und das beste: habe viele viele Lok und lasse immer abwechselnd nur wenige fahren, dann musst Du keine bange haben, wegen Dauerbelastung.........

CU
WE

@albi:
wenn man genügend große radien hat, ist man doppelt gut dran: geringere steigungen in gleiswendeln sowie die möglichkeit, die beschwerungen rauszunehmen, ohne daß die waggons "die abkürzung" über den halbkreis nehmen. dann dürften auch 15 dzug-waggons kein problem sein.

nachtrag: bevor jetzt jemand wissen will, wieviele loks ich bisher "vertestet" habe: keine. bisher sind mir 2 motoren durchgeschmort, eine KÖF und eine BR93, ohne last, einfach von heute auf morgen. AR-loks sind da unberrechenbar, meine ich. daher suche ich ersatzmotoren für die beiden loks (ich weiß, fast schon utopisch).

p.s.: daß arnold die lokleistungsliste aus dem katalog rausgenommen hat, hat vermutlich rechtliche gründe: kann sein, daß sich da ein paar kunden darauf berufen haben, um schadensersatz zu erwirken für durchgebrannte motoren.

grüße, ralf

15 Wagen am Brenner? Am Tauern? Frankenwald? Sonstwo an einer Rampe. Schon mal zugesehen?
Das gibt ca 750 t; Zughakenlast Brenner 1300 t.
Zugkraft zB 1044 < 750 t ALSO ????
Ja genau: Verlangt doch von den kleinen Hobeln nicht mehr als ihre Vorbilder schaffen........

CU
WE

naja, ein TEE oder IC ist ja nicht grad ein mittelgebirgs-nebenbahnthema. von ulm aus richtung geislingen sieht man regelmäßig züge mit 10 waggons und mehr. ralf

Die Freitagszüge mussten sogar regelmässig nachgeschoben werden: Und das mit 103.
EuSplinter hat das alleine gemacht.
Die 111 im Schwarzwald war mit den IR überfordert......
Die IZonenzüge über den Frankenwald fuhren mit 151!
Also. Wenn der Zug einfach zu schwer ist brauch ich 2 Lok.
Auch IC fuhren zeitweise daher mit 2x111.
Münchner DD Züge im Sandwich.........

CU
WE

Roco V200: was für Gleise hat er? Durch das riesige Magnetfeld sollte sich die Lok auf Arnold-Gleisen regelrecht "festsaugen"...

KL:

Krasse These.........

CU
WE

Gar nicht so abwegig, die These. Angeblich helfen Magnete am Lokboden sogar auf NS-Schienen (???) - nicht nur wegen ihres Gewichtes.

HG

Nanana! Das geht nun nicht. NS ... CU ZN Leg. nicht magnetisch!!!!

CU
WE

Eben! Daher die Fragezeichen. Aber es gibt Leute, die schwören drauf.

Das sind wahrscheinlich die gleichen Leute, die sich einen Magneten unters Bett legen, damit sie besser schlafen können. Was auch tatsächlich funktioniert, da Einbildung auch eine Bildung ist.

das mit den Magneten am Unterboden von zugschwachen Loks war einmal als Tip im N-Bahn-Magazin. Der Schreiberling glaubte allen ernstes durch die magnetische Anziehungskraft der Gleise ( auch noch NE ) würde sich die Zugkraft seiner neuen Mtrx BR 58 erheblich erhöhen. Dies wirke wie eine enorme Lokgewichtserhöhung. Würde mich mal interessieren, ob es überhaupt eine Wirkung bei Arnoldgleisen bringt. Hier sollten Arnoldbahner mal so einen Versuch fahren. Bei Zutreffen der These wäre das ein Verkaufsargument für Arnoldgleise :)
H-W

@ WE und ralf

Hätte ja sein können, daß irgend jemand irgendwo dazu ein paar Daten dazu festgeschrieben hat.
Ansonsten fährt doch jeder mit eigener Erfahrung aus dem Bauch heraus mit Abstellen zum Abkühlen.
Wartungen gegen Heißlaufen und Öl-Serviceintervalle sind auch nicht jedermanns Sache - oder hat jemand Betriebsstundenzähler eingebaut.

lg  albi

Ja Albi da haben die DIGIS einen Vorteil (Ich nicht). Die können die betriebsdauer wirklich zählen lassen. Und dann Service verlangen......
Aber Du hast recht: Wir driften ab: Es wäre prima hier Testreihen zu haben und die Daten zu sammeln. Vielleicht mach ich das mal......

Frag doch mal bei NFM nach......

CU
WE

@WE
Ich bin NFM´ler - und regiert der Meßfühler "Finger".
Wenn der sich verbrennt, dann hat man was übersehen.
Bei größeren Modul-Anlagen-Aufbauten haben wir Parkzeiten in Bahnhöfen, bzw. Austausch im Aufgleisteil.

Na ja, und wenn der Zug zu lang geworden ist (wegen der kleinen Zuschauer) - dann fahren wir Doppeltraktion.
In der Modulanlage gibts keine Steigungen.
Trotzdem tragen wir uns mit dem Gedanken, dazu ein paar Daten zu sammeln.

lg  albi

An H-W.
Der Schreiberling damals war ich, und wenn Du keine erfahrung damit hast soltest Du dich da etwas zurückhalten.
Habe Arnoldgleise, und da Du keine ahnung hast, an diesen Gleisen haftet jeder Magnet. Die Trix BR 58 hatte ich damals sofort wie sie auf dem Markt kam und sie zog wirklich nichts, durch den Magnet brachte sie es dann auf 20 Zweiachsern. Zur Info, bei diesen Modell und auch bei den erste Trix BR 44 waren voM Werk aus keine guten Haftreifen montiert ( wurde hinterher auch in der Presse bekannt )Also etwas aufpassen was man Schreibt.

Gruß

jürgen Wilms

@ JW und so.

Hehhhh!

Langsam reiten Jungs.
ich kenne das nur zu gut: Kritik an von mir geschriebenem. Doch sollte man (in jeder Richtung) damit auch locker umgehen. Solange da keine unsachlichen Dinge passieren.....
Also bekommt Euch ein.

Fakt ist doch, dass Eisenschienen nun nicht sooooo verbreitet sind (bin ich froh) und daher die Mag Lösung nicht der Rundumschlag ist.

Es sind halt wie eingangs schon festgestellt mehr Faktoren als nur Masse. Das gilt es zu berücksichtigen.
ich denke eine DG Lok mit =er Masse hat immer den Vorteil idealer auf dem Gleis zu stehen als ein Starrahmen?!

Und wenn manch ein hersteller meint 50% der Räder gummieren zu müssen, kann da ein Schwergewicht auch nix ausrichten, wenn s keinen haftring hat.

Man sollte Klassen einführen und je Hobel max 2 Haftringe.
vergleiche =es mit =em...

CU
WE

@JW: die BR58 schaffte nicht mal 20 2achser? - und das mit einem lokgewicht von 60 gr? hm, ich glaube, da lag der fehler woanders. kann ich mir nicht vorstellen. ich probiers mal aus und melde mich wieder. aber ehrlich: das mit dem magneten will mir auch nicht so ganz in den schädel, schon allein deshalb, weil ein wirklich wirksamer magnet die entsprechende masse haben muß. unter einer lok ist doch nicht viel platz!

@oberleitungsbetreiber: man kann auch einen sehr starken fahrdraht spannen (also stahltdraht) und die panthos mit stärkeren federn versehen, so daß sich das auf die gewichtskraft der lok auswirkt. nachteil: aus gründen der symmetrie müssen beide panthos ausgefahrenen sein ... und: naja, ne dampflok mit pantho oben drauf ist zwar nicht so doll, aber wirgendwo muß man halt abstriche machen ... bin schon wieder wech ralf

@ralf

hihihi  - experimentieren darf man und Ideen haben dabei.
Aber bitte nicht in die Öffentlichkeit damit.
Unser jugendlicher Nachwuchs - evt. späteren N-Spur-Ingenieure - kommt sonst auf die schiefe Ebene.

lg  albi

Ralf.

S gibt mittlerweile Minimagneten, die Dir Dein Blechgeld aus dem Beutel saugen, das glaubst Du nicht. Das hat heute nix mehr mit Masse zu tun.
Sam Cobald etc...
CU
WE
PS: Das mit dem Panto ist (sorry) Mist.
Die Lok braucht gute Aufstands-"Fläche" und ausreichend Masse + die Argumente Drehmomente im DG beim Anfahren etc. Dann ist OK.
Schaut Eu alle die Zugkrafttabellen Eurer Vorbildlok an und urteilt dann erst über die Minis.
...Befahren von Harakiri Radien in Kamikaze Steigungen fällt ja als Bewertungskrit. eh aus!

@WE: ... panthos: das war ein gag! meinst Du mit magneten herkömmliche oder elektromagneten? ralf

Standard nix Strom!

Habe hier grad welche. Und das sind nicht die modernsten.
5 mm Durchmesser und 1,45 dick.
MK hat die mal aus Versehen mit der Psot geschickt. Da Kuvert war dann leer: Die sind irgendwo in der Sortieranlage ausgechequet.
CU
WE

@Jürgen Wilms,
hiermit entschuldige ich  unerfahrenes N-Bahnerlein für die die mir leider nicht passenden Worte in meinem obigen Posting. Ich muß schon gestehen, daß ich in diesen und vielen Anderen Dingen und speziell mit Arnoldgleisen null Ahnung und Erfahrung habe.
Ich bin ja auch hier im Forum um von Euch allen noch zu lernen.
Aber aus dem Bericht, meine ich, ging nichts bezüglich der Gleise hervor.
Kann mich allerdings auch täuschen.
Die ganze Magnetgeschichte habe ich auch nur aus meiner Erinnerung geschrieben.
Ich verspreche, in Zukunft nichts mehr, ohne vorherige Überprüfung hier zu schreiben.
H-W

@ralf

Die BR 58 hatte damals ab Werk eine falsche Gummimischung für die Haftreifen. Damals laut Aussage von Trix ein Lieferantenfehler. Dasselbe dann auch noch mit den ersten Modellen der BR 44, wurde dann geändert und ich bekam von Trix Kostenlos neue Haftreifen zugesant.
Da ich meine Anlage ( ca. 200m Arnold Schienen ) über SRK's Steuere, habe ich unter jeder Lok teilweise bis zu zwei Magneten, diese sind von Herkat ( 2 x 5 mm ) und sehr Stark.

Q H-W

Eigentlich hat mit nur DER SCHREIBERLING nicht gepasst.

Jürgen Wilms

@JW:

habe es gerade ausprobiert: BR58
ich weiß allerdings nicht, aus welcher serie sie ist.
auslieferungsnummer:
T0039581 (lokboden), 4 028106 126192 (schachtelaufkleber)

1. versuch: 16 lange Getreidewaggons 4achsig + 20 ged. Güwas
= 340 + 350 = 690 gr., entspricht 44 2achsigen gedeckten.
keine probleme, danach abbruch, weil => teststrecke zu kurz.

2. versuch: 13 RÖWA flachwaggons 4achsig + 10 div. loks
= 150 + 1000 = 1150 gr.
geht gerade noch, bei einer leichten steigung von ca. 0,05% bleibt sie stehen, die 290 von ROCO ebenfalls. also liegt der "gesunde" wert bei 800-1000 gr in der ebene. das sind über auf jeden fall > 50 2achser.

grüße, ralf

Also die Herkat Magnete kann ich wirklich empfehlen, wesentlich kleiner als die von GFN, dabei aber erheblich stärker!

@WE: also das mit der Beschränkung auf gerade mal zwei Haftreifen möchte ich so pauschal nicht unterschreiben. Mag bei DG Loks noch Sinn machen, schon wegen der Stromaufnahme, aber ich habe z.B. mit der 01.10 von GFN die Erfahrung gemacht, dass die Lok mit 4 Haftreifen besser zieht. Hatte eine mit zwei und eine etwas ältere mit vier. Die mit vier HR war kräftiger als die mit zwei. Nachdem die mit zwei zusätzlich zwei HR bekommen hatte war die Zugkraft genauso gut!

Gruss HeNdrik

Hallo Ralf,

meine 58 war aus der allerersten Serie. Mit den neuern, warscheinlich weichern Haftreifen gibt es auch bei mir keine Probleme mit der Zugkraft. Nachdem diese Probleme mit den Haftreifen erkannt waren, gab es eine Zeitlang keine neuen BR 58 mehr im Laden. Das war damals die Aussagen meines Händlers.

Gruß jürgen

In diesem Zusammenhang: Bild ich mir das nur ein, oder laufen MTrix Wagen insgesammt deutlich schlechter als Fleischmann oder Arnold?  Alle MTrix Wagen die ich bisher erworben habe (alles neue Ware, in den letzten drei Monaten gekauft) haben einen hoeheren Rollwiederstand und klingen blechern beim Laufen.  Meine 15-20 Jahre alten Arnoldwagen laufen dagegen leise und gleiten fast wiederstandsfrei ueber die Gleise.  Die neuen Fleischmann Wagen (auch nur 3 Monate alt) laufen auch super.  

Habt ihr aehnliche Erfahrungen gemacht?

  

Hallo Ralf,
ich habe keine Lok, die nicht 'genuegend' ziehen kann (ist alles eine Frage der Definition...).
Sepp

Hallo,

zu den Rollwiderständen: MTX waren schon immer etwas widerständiger, die Arnolds laufen bei mir am Besten. Leise und gleitfrei. Nachgeschaut: Ar sind spitzengelagert.
Peter A.

Robert.

......habe gestern eine Gruppe (9 versch) Knickkessel gerolltestet. Du hast absolut Recht! Da war keiner dabei, wo ich gesagt hätte, der rollt gut.
CU
WE

rollwiderstand:

arnold laufen spitze, selbst die billigeren mit kunststoffrädern. fleischmann ebenfalls. bei minitrix habe ich nur bei alten waggons einen höheren rollwiderstand festgestellt, die neueren modelle laufen besser, ähnlich gut wie flieschmann. roco hingegen haben einen recht hohen rollwiderstand ausnahme: bestimmte drehgestellwaggons wie der lange getreidewaggon, die laufen besser.

ralf

Servus,

ich kann mich da meinem Vorredner nur anschließen.

Gruß Pit

Hi,

habe wegen dieser Minimagneten eine Frage:
http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=3533583279
Wat'n dat? Kennt das jemand?

Grüße, RW

Wat willste wissen? Habe auch schon welche ersteigert.

Gruss HeNdrik

Das handelt sich wohl um Seltene-Erden-Magneten (Samarium-Kobalt-Legierung). Die Erdmetalle sind m. W. die 3. Hauptgruppe im Periodensystem. Wenn ich mich nicht irre, gehört Aluminium auch dazu. Vielleicht kann uns jemand, dessen letzte Chemiestunde noch keine 30 Jahre zurückliegt, Genaueres sagen.
Jedenfalls ziehen die Dinger wie die Hölle, vielfach stärker als Eisen. Die 5-mm-Dinger (ca.) bekommt man kaum auseinander (höchstens durch Schieben).
Werden oft als Werbegeschenke verteilt. Allerdings hatte ich noch nie das Glück.
Moba-Anwendungen fallen mir spontan nicht ein, als Schaltmagnete sind sie in dieser Größe viel zu stark.
Gruß
Hans-Georg

@WE, Robert,
Mit den Trix Wagen kann ich teilweise zustimmen. Teilweise besitzen Trixwagen von unten abgekapselte Achsen, die recht schwer laufen (vom Hersteller Ölung empfohlen). Auch nach Ölen immer noch sehr schwer. In meinem Fall sind es Schlacke- sowie Roheisenpfannen (4-achsig) und Torpedopfannen (18 achsig).

Bei den Knikkkesselwagen habe ich gehört (war im chat oder im Forum), dass dort irgententwas schleift, wodurch die Räder behindert werden, solltest Du vielleicht mal einen Blick von unten dran werfen.

Zu Zukstärken kann ich schon sagen, dass Gewicht auch eine Rolle spielt. An leichten Diesselloks besitzte ich ein DR V100 und die Trix MaK. Beide sind sehr leicht (50g?) und sind nicht die ultimativen Kraftbolzen, zumindest neigen sei zum schnellen Schleudern.

Gruß
Dirk

Halt! Muß mich korrigieren: Diese Knöpfchen sind natürlich ideal zum Betätigen magnetischer Fahrzeugkupplungen (Kadee, Hammerschmid, Railino, Fischer, Emmelmann, verbogenen Büroklammern usw.). Türmagnete sind da meist zu schwach.

Muss mich nochmal korrigieren: EmmeRmann

Hier ein Versuchsprotokoll von einer Spielerei die ich im letzten Winter mal gemacht habe:
Ich habe ein Oval, ca. 4 x 3 m mit GFN-Gleisen, Radius 430 mm. Im Oval sind 8 Weichen bzw. Dreiwegweichen eingebaut, die alle gerade durchfahren werden. Macht incl. der Kurven etwa 16 m Strecke, allerdings ohne Steigung. Alle meine Fahrzeuge sind mit NORMKUPPLUNG ausgerüstet.
Diese Strecke, bis auf ca. 20 cm Platz für Lok und die "Ausdehnung" des Zuges, vollgestellt mit GFN Zweiachsern und 4-achsigen Containertragwagen, bzw. Erz IIId macht über 300 Achsen. Diesen Zug ziehen verschiedene Loks wie 218, 151, 145, 103 (vorm Güterzug, Schande) - alle GFN, Dampfloks habe ich nicht probiert, dürfte aber auch kein Problem sein (94, 50).
Von Arnold die BR 96 (ich habe nur 3 Loks von dieser Firma).
Von Trix und Roco keine (nur div. Elloks vorhanden)
Von Brawa seltsamerweise nur 1 von 3 motorisierten 232, die so hochgelobte E 95 streikt spätestens bei 30 Wagen
Bei allen "unfähigen" Loks drehten die Räder durch, so das kein Motorschaden entstand.
Die längste (Schleich-)Fahrt dauerte etwa 30 Minuten. Schneller wie "Schrittgeschwindigkeit" geht es allerdings nicht weil bei der Länge des Zuges und der Spannung auf den Kupplungen dann doch irgendwann irgendwo ein Wagen abkuppelt oder entgleist und die Lok dann die stehengebliebene Wgenkolonne abräumen würde.
Seltsamerweise sind es immer Wagen mit KKK die dann streiken.
Mit Personenwagen geht es nicht, aufgrund des höheren Schwerpunktes (?) kippen die schneller um.
Mit 10 zweiachsigen Arnold-KWG im Zug geht es auch noch. Mit 10 2-achsigen MT-Wagen nicht und über Brawa, bzw. Rocowagen decke ich den Mantel des Schweigens.
Soviel zum Zugvermögen von N-Lokomotiven
Reiner

@heNdrik:

mir geht es darum: sind das geeignete magneten, die die Lok am Gleis "festsaugen" lassen können?

Grüße, RW

@RW: wenn Du willst schicke ich Dir zwei drei zum Testen!

Achso, das mit dem "Saugen" geht nur bei Arnold Gleisen.

Ich denke, dass die Zugkraft nicht zuletzt von der Lage des Fahrzeugs im Gleis abhängt. Dadurch dass in einem Drehgestell ein Ritzel den Kraftschluss zwischen Schnecke und 2 Radritzeln schafft, ist das Gebilde ziemlich starr. Eine 4-Punkt-Lagerung bei der nie ganz auszuschliessen ist, dass ein Rad in der Luft hängt.

Natürlich, je ausgelutschter ein Getriebe ist, desto mehr Spiel und diese Bewegungsmöglichkeit sorgt für bessere Gleislage. Ist aber reine Theorie.

Aus meiner Sicht wäre es optimal, in einem Drehgestell nur EINEN Radsatz anzutreiben und den freien in einer Art Wippe zu lagern, also 3-Punkt-Lagerung.

Ich glaube noch nicht einmal an grosse Traktionseinbußen. Unsere Getriebeexperten von Lohmann & Stolterfoht behaupten, dass alleine der Zwischenradantrieb auf die 2 Achsen ( ohne die Schnecke ) mit bis zu 25% Verlust behaftet ist.

Sie begründen das mit differierenden Radlaufdurchmessern, die niemals mit exakt dem gleichen Durchmesser gefertigt werden können. Das ist der wahre Grund für Radsatzdrehbänke, genau wie beim Kfz werden die vorderen Räder höher belastet als die hinteren und verschleissen schneller.

Da die Raddurchmesser meines Wissens nach nicht erfasst werden, nützt auch eine Regelung der Fahrmotoren vorn - hinten nichts. das Hintere "schiebt" bei weniger Verschleiss und damit grösserem Durchmesser.

Gruss
Cox

Hallo Cox,
eines habe ich nicht verstanden: Durch das Zughakenmoment wird das hintere Drehgestell und in den Drehgestellen die jeweils hintere Achse am stärksten belastet. Welche das ist, hängt davon ab, in welche Richtung die Lok gerade zieht oder schiebt. Und das sollte von Zeit zu Zeit wechseln.
Gruß
Hans-Georg

@HeNdrik:

andere Idee: unter einem Gleis mit Neusilberschienen mittig einen Metalltstreifen legen, der wird dann überschottert. Könnte das auch gehen?
Vorteil: Es reicht ein Magnet in der Mitte des Lokbodens. Soll sich die Lok an den Schienen festsaugen, brauchst Du 2 Magneten, jeweils einen Mitte links und einen Mitte rechts. Ich glaube, ich ersteigere mal solche Magnete und probiere es aus. Wenn eine T3 oder Br 80/89 soviel zieht wie ne BR 96, bin ich mal halbwegs zuffrieden )

Grüße, RW

Die Idee mit den Magneten finde ich insgesamt recht pfiffig und kann mir durchaus vorstellen, dass sich die Zugkraft erhöht. Was mir etwas Bedenken macht ist, dass dann auch die Motoren stärker belastet werden könnten mit schnellerem Verschleiß. Dass die Räder ab einer bestimmten Last am Haken schleudern ist ja gewissermaßen auch ein Schutz für den Motor.
Grüße, gerd

@ Hans-Georg,
ist blanke Theorie und ich plappere nur eine Aussage des ex-BZA Minden nach:
Der grösste Dampf kommt beim Verzögern drauf und da schiebt der ganze Zug mit eingedrückten Puffern auf das vordere Drehgestell, intakte Bremsen vorausgesetzt. Die Lok nickt leicht nach vorn, wurde gesagt.

Nicht beim Anfahren, da die folgenden Fahrzeuge durch den JoJo-Effekt den jeweils vorderen anschubsen und so der Lok helfen. Lass ich mal so stehen.

Innerhalb eines Drehgestells ist das nicht so kritisch, weil die Balancierwirkung für Ausgleich sorgt. Kritisch sind jedoch Drehgestelle mit 3 Radsätzen, auch wenn sie einen Gelenkrahmen haben. Daher sind die bei den neueren Loks konsequent vermieden worden.

Gruss
Cox

@an alle

in Beitrag 47 von Cox stand:
Ich glaube noch nicht einmal an grosse Traktionseinbußen. Unsere Getriebeexperten von Lohmann & Stolterfoht behaupten, dass alleine der Zwischenradantrieb auf die 2 Achsen ( ohne die Schnecke ) mit bis zu 25% Verlust behaftet ist.

Damit war der Antrieb auf ein Drehgestell gemeint.
Der Verlust bei Antrieb über zwei Drehgestelle ist ja dann gewaltig !!!!

Ist unter den Mitlesern ein Experte für Getriebe, der uns das etwas genauer erklären kann?
Haben die Herrn Konstrukteure - wenns zutrifft - das Übel einer gewaltigen Energievernichtung einmal bedacht?
Im Idealfall könnten wir dann doppelt so lange Züge fahren oder die Steigungen ein wenig steiler stellen.

Servus  albi

@albi
wenn Du 25% durch Einzelradantrieb dazu gewinnst, kommen 125% der vorherigen Power auf die Räder, also mehr. Und die bleiben auch, die Motorleistung ändert sich ja nicht.
Nur, dass sie sich nicht auf 4 Radsätze verteilt, sondern nur auf 2.
Jetzt muss man nur noch aufpassen, dass die wenigen angetriebenen Räder nicht an die Rutschgrenze kommen. Also Haftreifen für ein Rad pro Achse.

Entschuldigt, im Spessart ist es heiss. Ich hoffe die Überlegung ist logisch.

Gruss
Cox

@Cox

Bei der Rechnung war nicht der Adam Riese, sondern die Eva Zwerg am Werke.

Der Einzelradantrieb wäre für die Loks ein warer Luxus und für unseren Geldbeutel eine wahre Ausbeutung.

Servus  albi

@albi:

Vielleicht liegt der Schlüssel in der Zukunftstechnologie "Mikromechanik/Mikromotoren". Die sollen einen Wirkungsgrad von 80% und mehr haben und sind winzig. Ich denke, in 20 Jahren werden N-Loks total anders aussehen ...

Grüße, RW

Hallo Cox,
meines Wissens zieht eine Lok häufiger, als sie geschoben wird, sonst hätte die Bahn ihr Defizit schon lange durch Stromverkauf ausgeglichen.
Was die Wirkungsgrade anbelangt: Gute Stirnradpaarungen kommen auf 99 %, schlechte, wie die in unseren Autos, immer noch auf mehr als 96 %; Schneckenradtriebe auf etwa 92 - 97 %. So war das zumindest in den 70ern.
Durch Verspannungen hervorgerufene Verformungen und durch Gleiten der meisten Räder (theoretisch n-1) sinkt der Wirkungsgrad zwar drastisch, aber mehr als 25 % Verlust für den gesamten Antrieb halte ich für unwahrscheinlich.
Deine Kollegen können ja einmal zwei Prüfstände basteln:
- einen für die Drehmomentmessung an einem nackten Motor
- einen für die Drehmomentmessung am Rad
Dann kann man nach Herausrechnung des Übersetzungsverhältnisses die Verluste leicht feststellen.
Gruß
Hans-Georg

PS: Danke für die Post! Wird mir viele Fruststunden ersparen.

aber eine Faustregel gilt immer noch für Modellbahnen:
Jede Modellbahnlok zieht mindestens so viel wie ihr großes Vorbild...
Auf meinen 3%igen Steigungen kommen alle Streckenloks mit 6-7 vierachsigen Reisezugwagen oder 130cm langen Güterzügen hinauf.
Zum Vergleich, die schiefe Ebene hat 2,4%Maximalsteigung!
Gotthard und Lötschberg haben ähnliche Werte.
Wenn die Steigungen dem Vorbild entsprechen, schaffen unsere kleinen Loks auch gewaltige Zuglasten. Das Problem sind Steilrampen mit mehr 4% Steigung und Radschleifer für Wagenbeleuchtung. Beim Vorbild spricht man dann von Steilstrecken und festen Bremsen...
Warnen würde ich vor dem hemmungslosen Erhöhen der Lokmasse. Bei Überlast müssen die Räder durchdrehen, sonst gibt es Motorschäden!!!
Grüße
Klaus

Neiiiiiiiiinnnnnn!
Der Verlust von dem kleinen Zwischenritzel unter der Schnecke über das Verteilerritzel auf die beiden Radsätze. Nicht der Gesamtwirkungsgrad!

Der Motor interessiert mich hierbei nicht die Bohne. Der hat die Leistung wie vorher. Und wenn ich jetzt den Wirkungsgrad im Abtriebsstrang verbessere, wird doch die Motorleistung besser ausgenutzt.

Das einzige, wo ich aufpassen muss ist, dass ich mit dem Antriebsradsatz nicht an die Rutschgrenze komme. Ist das der Fall, brauche ich mehr Antriebsräder.

Mit mehr angetriebenen Rädern verbessere ich nur den Reibschluss, mehr Leistung bringt der Antrieb nicht.

Ganz entscheidend kann man das durch Strecken der Anfahrzeit ("Anfahrrampe") beeinflussen.

Hans-Georg, wir haben das einfach durch Messung des hydraulischen Drucks an zwei etwa gleichwertigen Hafenmaschinen gemessen. Der Druck beim Einzelradantrieb war 21% geringer. Der Grund, das System zu wählen war der Umweltschutz in den USA. Offene Vorgelege sauen den Hafen ein.

Gruss
Cox

PS: Ich korigiere oben: EinzelradSATZantrieb, nicht Einzelradantrieb.

also: Haftschlappen runter, Minimagnete an den Lokboden?
Was die Schleifer für Innenbeleuchtungen betrifft: AR machte das immer mit Kupferfedern, die auf den Achsen sitzen - mit weniger Widerstand/Reibungsverlust.
Ich hab ein paar Mitteleinstiegswaggons mit solchen Kontaktfedern, die laufen wesentlich leichter als die mit Plattfederkontakten.

Grüße, RW

Magnete: Bevor nicht irgendjemand einen Messwert präsentiert glaube ich nichts. Messen könnte  man folgendermassen:

1. Papier in der Stärke des Abstands Magnet - Arnoldgleis auflegen.

2. Magnet auf Papier auflegen.

3. Magnet mit Briefwaage (da gibt es so kleine mit Federchen) abziehen und Abzugs"gewicht" mit Magnetgewicht vergleichen.

Die Magnetkraft nimmt mit dem Kubik (!) der Entfernung ab.

Ausserdem bin ich Haftreifengegner (funktioniert gut ohne in den US).

Hallo alle,
wer nicht Arnoldgleise hat, kann die Minisupermagnete zur Zugkraftverbesserung mangels Eisen in den Geleisen vermutlich vergessen, und wer Arnod hat, wahrscheinlich auch. Die mir bekannten Minisupermagnete sind nämlich zu hoch. Sie taugen aber gut zum Lösen von eisenhaltigen Kupplungshaken bzw. -ösen (s. o.).

Hallo Cox,
worauf Du die Verlustzahlen beziehst, war mir schon klar, hast Du es ja eindeutig formuliert. Ich glaube aber nicht, dass sie auf der Moba so groß sind (außer uralten Arnold-Metallgetrieben, da hört man die Verluste richtig), weil sich Nylon leichter verformen lässt als Euer GG 25 (duck un wech!). Und wenn man die Getriebe richtig einfährt und vor allem schmiert, dann kommt man auf ganz ordentliche Werte.
Andererseits wissen wir alle, dass die Reibungs- und Verformungsverluste von Antrieben so hoch sein können, dass die Lok stehen bleibt.
Dennoch behaupte ich bis zum Beweis des Gegenteils: Ein neuer, gut eingefahrener und richtig geschmierter Modellbahnantrieb aus neuerer Produktion kommt auf einen Wirkungsgrad über 75 %.
Gruß
Hans-Georg

@ Hans-Georg
Ja natürlich, Du hast völlig recht. Auf die Moba lässt sich das nicht übertragen, aber ich denke, am Vorbild lässt sich das besser verdeutlichen.

Schon die Auswirkungen der Toleranzen sind nicht vergleichbar. Wenn ein 1:1 Schienenrad mit beispielsweise 1/1000mm gefertigt wird, sind das 0,63mm bei unserem 630mm Rad, und das ist schon extrem gut.
Bei der Moba liesse sich eine derartige Toleranz bei vertretbarem Aufwand nicht fertigen. Übertragen auf das Vorbild entspricht die dortige Fertigungsqualität Brutal-Toleranzen in der Realität. Das behaupte ich mal so, Glasmacher etc. nicht berücksichtigt.

Man soll das doch einfach mal ausprobieren. Alles was man tun muss, ist eines der Ritzel auf dem Radsatz zu lösen, damit es frei mitdreht und unwirksam ist.. Sind die geklebt, oder gelötet?

Gruss
Cox

Ich habe mir mal die Freude gemacht und die Anzugkraft eines Magneten ausgerechnet. Ergebnis: Unter günstigen Bedingungen dürfte ein an einer Lok angebrachter Magnet eine Kraft bis zu 0,1 N (entspricht 10 g) erzeugen (bei Verwendung von Arnold-Gleisen !! = Eisengleise). Dieses Ergebnis ist allerdings mit Vorsicht zu genießen, wer das tatsächlich umsetzen möchte, möge dies durch Versuche bestätigen.

Dies gilt unter folgenden Voraussetzugen: Ein "NeoDeltaMagnet" (NdFeB) der Firma IBS-Magnet ( http://www.ibsmagnet.de ). Gewählt habe ich den Magneten NE55 mit einer quadratischen Fläche von 5 mm x 5 mm bei 2 mm Dicke. Der Magnet ist so zu positionieren, dass der Abstand zur Schiene (maximal) 1 mm beträgt und er direkt über der Schiene ist. Der Magnet muss nicht mittig über der Schiene sein, die Schiene darf aber auch nicht außerhalb der Grundfläche des Magneten liegen, auch in Kurven nicht. Auf der lokzugewandten Seite ist der Magnet mit einer Eisenplatte abzuschließen (-> Magnetfeld wird stärker).

Nun folgt etwas Mathe / Physik: Gemäß der von IBS-Magnet angegebenen Formel ( http://www.ibsmagnet.de/formel.php?id=1064936977a3c4bfdaffb0cf9fc29bf6 )  beträgt die Feldstärke des Magneten NE55 in 1mm Abstand ca. 0,2 T, beim Anbringen einer Eisenplatte auf der anderen Seite sind es ca. 0,3 T (bei 3 mm Abstand reduziert sich die Feldstärke auf 0,05 T bzw. 0,07 T !!). Daraus lässt sich die Kraft berechnen mit der Formel:

F = (B² * A) / (2 * u_0)
F: Kraft in N (Newton, 1 N entspricht ca. 100 g, salopp gesagt)
B: Feldstärke in T (Tesla)
A: Fläche in m²
u_0: Magnetische Feldkonstante (u = Griechischer Buchstabe "mü", u_0 = 1,257 * 10^-6 H/m, Hennry pro Meter)

Als Fläche habe ich A = 5mm * 0,5 mm gewählt ( 5mm Magnetlänge, 0,5 mm Schienenbreite). Das ergibt:

F = (0,3² T² * 0,005 m * 0,0005 m) / (2 * 1,257 * 10^-6 H/m)
F = 0,09 N (entspricht 9 g).

Bei 3 mm Abstand reduziert sich die Kraft auf ca. 0,005 N (ca. 0,5 g !!)

Ich hoffe, ich habe jetzt niemanden erschlagen und grüße Euch

Joni

@Joni
fast, Joni, fast. Ich verstehe das aber trotzdem nicht.

Ihr sagt, das geht, wenn überhaupt, mit Arnold-Gleisen, weil die aus Stahl sind Gut, nehm ich mal so hin. Aber soviel ich weiss ( ich habe noch kein AR-Gleis verarbeitet) sind das doch nur die Schienen. Der Magnet würde aber mit den Schwellen fluchten, nicht mit den Schienen.

Irgendwie pack ich das nicht. Aber es war auch wieder sehr warm im Spessart und ich bin etwas dösig.

Gruss
Cox

Joni: soll ich jetzt meine E-Technik-Formelsammlung raussuchen? ;)

übrigens: "µ" hat's auf jeder Tastatur :p

Das hab ich jetzt das erste Mal gesehen, Kai
*schäm*

@Cox
Ich habs schon halber befürchtet, dass ich es nicht genau genug beschrieben habe: Wenn es überhaupt funktionieren soll, dann muss der Magnet über einer der Schienen (!!!) sein, nicht über den Schwellen, also außerhalb der Mitte. Mit Schiene meinte ich die beiden Dinger links und rechts, im Gegensatz zum Begriff "Gleis". Ob das gut Aussieht ist eine andere Frage............

@Kai
Danke Kai, es funktioniert tatsächlichmit dem "µ", ich kenne es zwar, aber warum hab ich es nicht ausprobiert ????????????

fragt sich Joni

was machen dann die in der Gleismitte oder am Rande installierten Reedkontakte? Die sollen ja vielleicht garnicht durch die Lok betärigt werden.
Ich halte von der meiner Meinung nach nur rein theoretischen, und wenn tatsächlich nachweisbaren, dann nur geringen, Zugkraftverstärkung bei Arnoldgleisen mittels den Supermagneten nichts. Dann dürfte es mit anbringen von Zusatzgewichten in noch vorhandenen Hohlräumen im Lokkörper mehr bringen.  Aber Vorsicht, Motorüberlastung bei Verringerung des Schlupfmomentes.
H-W

@ alle:
... wie wäre es denn mit jeweils einem Front- und einem Heckspoiler? Durch den Anpreßdruck....  ( duck unn wech...)

Tonga

Hallo Joni,
dann wirken die Dinger ja eher durch ihr Gewicht als durch ihre Magnetkraft, und das auf allen Schienen!
Gruß
Hans-Georg

@ Hans-Georg
Je nach Stärke des Magnetfelds ( ....und wir Deutsche neigen ja zum Übertreiben, EIN nagel ist KEIN Nagel.....) dürften dann die Loks mit ein paar angesaugten Reed-Kontakten und Gleisnägeln über die Anlage huschen :))

Und nicht falsch rum montieren, das wäre dann der Luftkisseneffekt, sozusagen der Transrapid im Modell. Wenn die Spurkränze hoch genug sind :))

Aber an H-Gs Bemerkung ist was dran.

Gruss
Cox