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THEMA: Z21 mit roco 10808 detector

THEMA: Z21 mit roco 10808 detector
Startbeitrag
boracoupe - 11.09.21 22:47
hallo

habe eine z21  mit roco 10808 detector  .. 8 blockabschnitte sind eingerichtet und es wird auch erkannt  wenn ein zug sie durchfährt .
Jetzt ist meine frage was muss ich tun  das  ein zug anhält wenn der blockabschnitt vor ihm noch belegt ist ?


vielen dank für eure hilfe

grüsse patrick

Hi Patrick,

Deine Frage lässt vermuten, dass Du bisher nur in folgende Hardware inverstiert hast: Zentrale (z21), Belegtmelder (10808), eventuell einem Handregler (Multimaus) sowie Gleisen und mindestens 2 digitalen Lokomotiven. Ob Du jetzt auch noch Schaltdecoder zum Stellen von Weichen hast, ist im Moment nicht wichtig.

Liege ich richtig mit meiner Vermutung, dann wirst Du mit Deinem Vorhaben scheitern. Denn damit alleine geht so ein automatisierter Stopp nicht. Der Grund: Die Zentrale selbst ist nur ein ganz dummes Ding. Die Aufgabe der z21 ist, Befehle von Außen entgegen zu nehmen und über die Gleisspannung aufs Gleis zu legen. Sprich: Wenn Du über den Handregler einer bestimmten Lok-Adresse den Befehl gibst, mit der Fahrstufe 50 vorwärts zu fahren, dann interpretiert die Zentrale diesen Befehl, setzt ihn um in die "Sprache", die der Lok-Decoder versteht und schickt diesen Befehl ans Gleis. Der Lok-Decoder interpretiert jetzt diesen Befehl und setzt ihn dann um, indem er die Lok gemäß der eingestellten Beschleunigungskurve auf die Fahrstufe 50 bringt. Und so lange von der Zentrale kein anders lautender Befehl kommt, fährt die Lok eben mit diesen Werten über die Anlage. Unabhängig davon, ob auf einem über den 10808 Belegtmelder ein Zug detektiert wird. Denn wie gessagt: Die Zentrale selbst ist dumm wie eine unbedruckte Einkaufstasche.

Was Du brauchst, ist ein "Ding", welches einerseits die Daten aus den Belegtmeldern auswertet und so die Züge sebstätig steuert. Dazu gibt es mehrere Möglichkeiten: Es gibt Zentralen, die neben dieser Grundfunktionen, die auch die z21 bietet, auch eine Logik beinhalten, um Züge selbständig zu steuern und zu überwachen. Diese Geräte haben also einen kleinen Computer eingebaut, sind mit einem großen Display ausgestattet und können eben die Informationen der Belegtmelder auswerten und entsprechend die Züge kontrollieren und steuern. Und die sind in der Regel auch schweineteuer.

Die andere Möglichkeit ist, diese Steuerung in Form einer Computer-Software zu lösen. Dazu wird die 'dumme' Zentrale mit dem Computer verbunden (beispielsweise über USB), und am Computer wird eine Steuersoftware gestartet. Als Beispiel möchte ich TrainController oder iTrain oder das (kostenfreie) RocRail nennen. Diese Steuersoftware verbindet sich dann mit der Zentrale und gibt einerseits Befehle an die Zentrale und somit an die Lok weiter und empfängt die Belegtdaten der 10808 Module von der Zentrale. In der Software muss man dann einen schematischen Plan der Anlage zeichnen und in diesem Plan muss man dann einzeichnen, wo überwachte Blöcke sind und wo genau die Melder platziert wurden und welche Adressen diese Melder haben. So kann die Software dann feststellen, wo sich welcher Zug genau befindet - und wenn in Fahrtrichtung einer Lok der vorausgehende Block belegt ist, gibt die Software den Befehl an die Lok, auf Fahrstufe 0 (Stillstand) zu gehen. Die Zentrale wiederum empfängt diesen Befehl, übersetzt ihn so, dass ihn der Lokdecoder versteht und schickt diesen dann aufs Gleis, worauf der Decoder weiß, dass er die Lok stoppen soll.

Ganz ehrlich? Du solltest Dich mal in die digitale Modellbahnsteuerung einlesen. So wie Du das bisher angegangen bist, scheint es mir deutlich zu naiv zu sein.

Herby
hallo   herby

vielen dank für diese antwort

bin vor 25 jahren  analog mit blockstellen gefahren  jetzt lagen 25 jahre pause dazwischen und falnge langsam wieder an
z21  mit wlan router  knapp 25 digitale loks  und halt zum testen ein belegtmelder ist vorhanden .

Rocrail hatte ich mir gestern abend schonmal paralel dazu angeschaut  und  fast gedacht das es nur mit der z21 app am tablet nicht klappen wird .

danke dir aber für die ausführliche erklärung :)

gruss patrick
Hi Patrik,

kein Problem - damit dürfte ich mit meiner Annahme gar nicht mal so weit daneben gelegen haben.

Ob man mit der z21-App mehr machen kann als nur Weichen schalten und Züge steuern, weiß ich nicht; aber ich denke, dass da nicht viel mehr möglich ist.

Was ich mal bei einem Youtuber gesehen habe: Der hat sich einfache Bremsmodule gebaut und nutzt wohl das ABC-Bremssystem, welches sich in so gut wie jeden Decoder befindet, um Züge ohne sein weiteres Zutun vor einem Halt zeigenden Signal stoppt. Wie genau das funktioniert, weiß ich nicht, da habe ich mich nicht weiter damit beschäftigt, da ich selbst mit dem Computer steuern werde. Da wird wohl über eine Diode der eine Pol des Gleises von der Spannung herunter gesetzt und beim Befahren dieses Gleisabschnitts erkennt dann der Decoder diese Spannungsdifferenz und gibt sich selbst den Befehl zum Stoppen. Diese Diode kann man wohl über den Schaltdecoder aktivieren. Und wenn dann das Signal auf freie Fahrt gesetzt wird, wird diese Diode wieder deaktiviert, wodurch die Lok eben wieder los fährt.

Damit ließe sich dann sicher auch eine gewisse Automatik realisieren, aber das wäre dann wohl ähnlich wie zu analogs Zeiten. Aber dafür braucht man dann auch keine Belegtmelder.

Wenn Du weitere Frage haben solltest, einfach hier stellen. Entweder kann ich sie beantworten - ansonsten wird sich wohl ein Wissender finden, der Dir weiterhelfen kann.

Herby
hi herby

habe jetzt mal rocrail runtergeladen   loks sind  schon alle integriert , bin jetzt fleissig dabei ein gleisbild zu erstellen und  dann mal die blockabschnitte  hinzufügen .
wenn noch fragen sind werde ich sie  brennendheiss hier stellen :D

patrick
Hi Patrick,

wenn Du Dich intensiver mit RocRail beschäftigen willst, dann kann ich Dir schon jetzt sagen, dass Du hier nur wenig Hilfe erwarten kannst. Ich selbst kenn mich mit RocRail auch nur marginal aus und kämpfe mich aktuell auch von einer Hürde zur nächsten weiter. Mein Tipp ==> https://forum.rocrail.net/index.php

Dort gibt es auch einen deutschsprachigen Bereich, wo man ziemlich rasch Hilfe bekommt und mit jeder Menge an Tipps versorgt wird. Auf Dauer ist man also dort besser aufgehoben. Und das gilt übrigens auch für die übrigen Softwarepakete zum Steuern von Modellbahnen. Diese Programme können einfach unheimlich viel.

Herby
hi herby ,

habe mich dort mal angemeldet,  aber leider noch keine freischaltung bekommen  da schon das erste problem auftaucht
der roco belegtmelder arbeitet  wie er soll zeigt er über die led an .. habe einfach mal 2 abschnitte   bei rocrail  eingebaut hier wird es aber nicht angezeigt das der  abschnitt grad belegt ist  .


patrick
Hi Patrick,

soweit ich mich erinnere, erfolgt die Freischaltung durch einen Menschen und damit kann es ein wenig dauern.

Jetzt ist die Frage, welchen Bus Du verwendest (kenne mich mit der z21 überhaupt nicht aus). Ich habe ja eine DR5000 und verwende dort die DR4088 Rückmelder über XpressNet. Bei XpressNet werden die Rückmelder und Schaltdecoder über das gleiche Adressverfahren angesprochen. Die Module 1 bis 64 (jeweils inklusive) sind für die Schalt-Decoder reserviert, die Rückmelder laufen von 65 bis 128.

In RocRail werden diese jetzt nicht getrennt geführt. Daraus ergibt sich die folgende Berechnung für die Ports der jeweiligen Module:

RocRail-Adresse = (XpressNet-Modul-Nummer - 1) * 8 + Port - 1

Hier siehst Du die XpressNet-Modul-Nummern erklärt: https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=xpressnet-de (ein wenig nach unten scrollen)

Beispiel:

Vom ersten S88-Modul wird die RocRail-Adresse für den ersten Port gesucht; die XpressNet-Modul-Nummer lautet gemäß der Erklärung im Link 65:

RocRail-Adresse = (65 - 1) * 8 + 1 - 1 = 64 * 8 + 1 - 1 = 64 * 8 = 512

Du musst dann in RocRail als Adresse die 512 eintragen.

Weiteres Beispiel:

Vom dritten S88-Modul wird die RocRail-Adresse für den siebenten Port gesucht:

RocRail-Adresse = ( 67 - 1) * 8 + 7 - 1 = 66 * 8 + 6 = 534

Ich weiß, das ist ein wenig kompliziert, aber daran kann man sich gewöhnen. Aber das gilt nur, wenn das Protokoll - wie bei mir - XpressNet ist.

Ich hoffe, das ist verständlich gewesen

Herby
Hi Patrick,

vielleicht auch für Dich interessant - einige tolle Tutorials betreffend RocRail: https://www.youtube.com/channel/UCOA-I1HS1U4lBl8H4ptEUNw/videos

Herby
hallo  herby

habe jetzt 2 blöcke eingerichtet
wenn der zug fährt  wechselt der  belegtmelder auch auf rot  und wieder auf grün wenn  der zug den  abschnitt wieder  verlassen hat .. so weit so gut
kann auch sagen sie soll von block eins zu block 2 fahren nur da passsiert dann nichts

patrick
Hallo,
ich habe den Blockbetrieb ganz einfach gelöst mit Hilfe vom ABC-Bremsen.
Die einzelnen Diodenplatinen werden mittels des Ruhekontakts eines Relais, welches am Ausgang des Gleisbesetztmelders angeschlossen ist überbrückt.
Ist ein Abschnitt besetzt, zieht das Relais an und ABC tritt im vorherigen Abschnitt in Kraft.

Ist halt eine Lösung, die keinen Rechner bedarf, nur ein paar Relais (auch im digitalen Zeitalter) benötigt und sicher funktioniert.

Nur so ein Gedanke
Schönen Abend noch
Dieter
Hi Patrick,

Ich antworte morgen ausführlich, wenn ich wieder am PC sitze. Am Smartphone ist das zu mühsam ...

Herby
Guten Morgen Patrick,

gleich mal vorweg: ohne sich jetzt wirklich in das Programm einzulesen wird es nicht auf Dauer klappen.

Womit hast Du den Zug gesteuert? Mit dem Handregler (Multimaus)? Mit dem virtuellen Handregler in RocRail? Jedenfalls empfehle ich dringend, die Videos "Rocrail Steuerung automatische Zug und Rangierfahrten" (Teil 1 bis 6) zumindest einmal anzusehen, da wird sehr viel erklärt, worauf es beim automatischen Betrieb unter RocRail geht.

Vereinfacht gesagt: Es gibt einen Knopf in der Symbolleiste, wo man das Programm selbst in den Automatik-Betrieb versetzt. Dabei werden programmierte Zugfahrten so abgearbeitet, wie sie programmiert wurden. Wenn Du einen Zug von einem Block zum nächsten fahren lassen willst, musst Du unbedingt in diesen Automatikbetrieb wechseln.

Wichtig ist: RocRail funktioniert - wie wohl alle anderen Softwarepakete auch - ereignisgesteuert. Sprich: das Programm reagiert auf ganz bestimmte Zustände. Welche Zustände das sind, muss man naturgemäß vorher einprogrammieren. Wenn Du einen Zug von Block A nach Block C schicken willst, dann braucht es irgendein Ereignis. Das kann beispielsweise eine bestimmte Uhrzeit sein oder eine bestimmte Wartezeit nach dem Ankommen im Block A usw. Das Programm selbst versucht jetzt, eine Fahrstraße zum Block C zu finden, danach versucht es, diese Fahrstraße für diesen Zug zu fixieren, stellt etwaige Weichen (falls notwendig) und schickt dann den Zug auf die Reise. Sollte es keine Fahrstraße geben, die von A nach C führt und auch frei ist, dann wartet das Programm so lange, bis durch den allgemeinen Betrieb auf der Anlage zumindest eine der Fahrstraßen frei wird.

Was passiert jetzt genau: Also der Zug wird im Zielblock reserviert (damit ist gewährleistet, dass ab diesem Zeitpunkt kein anderer Zug von der Software diesen Block als Ziel definieren kann). Die Weichen werden, wie gesagt, gestellt, sodass der Zug in kürzester Zeit den Zielblock erreicht. Und die Fahrstraße selbst wird farblich markiert, sodass kein anderer Zug auch nur Teile dieser Strecke befahren können. Der Zug setzt sich danach in Bewegung und erreicht gemäß der eingetragenen Geschwindigkeitskurven die Reisegeschwindigkeit, bis er den Block C erreicht. Hier kommen jetzt die Ereignisse ins Spiel. Jeder Melder in einem Block kennt eine Vielzahl von Ereignissen, welches ausgelöst wird, wenn ein Zug den Melder erreicht. Die beiden wichtigsten Ereignisse sind das "Enter"- und das "In"-Ereignis. Normalerweise definiert man in RocRail 2 Melder pro Block. Ganz am Anfang befindet sich der Melder, der das "Enter"-Ereignis auslöst, der zweite, kurz vor dem Ende des Blocks, löst das "In"-Ereignis aus. Beim Enter wird der Zug langsam auf Kriechgeschwindigkeit abgebremst, beim In-Ereignis wird dann der Befehl zum Stoppen gegeben. Dadurch ist es so, dass der Zug mit Reisegeschwindigkeit in den Block einfährt, dann langsam abbremst und bis knapp vor dem gewünschten Haltepunkt vorfährt und dann stoppt. Ist das In-Ereignis ausgelöst, wird auch gleichzeitig der Block A wieder freigegeben, der Zug im Block C als angekommen eingetragen und die gesetzte Fahrstraße wieder aufgehoben. Und jetzt wartet der Zug auf das nächste Ereignis. Das kann eine manuelle Aktion durch Dich sein - oder aber Du kannst die Software so einstellen, dass der Zug beispielswiese 15 Sekunden nach dem Stoppen weiter fährt und den nächsten Block als Ziel auswählt, wodurch das Spiel wieder von Neuem beginnt.

Soweit die Theorie. In der Praxis bedeutet das, dass Du all diese Ereignisse erstmal dem Programm mitteilen musst. Du musst also definieren, welcher Melder für welches Ereignis steht. Dabei ist es so, dass jeder Melder unterschiedliche Ereignisse auslösen kann, je nachdem, aus welcher Richtung er befahren wird oder durch welchen Zug er ausgelöst wird und so weiter. So kannst Du sagen, dass der Zug mit der Adresse 4711 (Personenzug) stehen bleiben soll, wenn er den Block C (Bahnhofsgleis) befährt, aber der Zug 0815 (Güterzug) kann ohne zu stoppen durchfahren. Oder: Kommt ein Zug von Block A nach C, dann muss er immer stehen bleiben (egal welcher Zug das ist), kommt er aber vom Block B, dann darf er gemäß obiger Regel durchfahren oder muss stoppen.

Du siehst, dadurch können sich eine Vielzahl unterschiedlicher Varianten ergeben. Und weil die Software nicht in der Lage ist, Deine Gedanken zu lesen, musst Du das alles erstmal mühsam dem Programm beibringen (programmieren nennt man das). Wobei es in Wahrheit nur eine Unmengen von Eintragungen an verschiedenen Stellen ist. Und was wo wie und warum einzutragen ist, wird in der erwähnten Videoreihe recht gut erklärt, finde ich.

Gleich vorweg: RocRail ist hier als sehr aufwändig verschrieen. Zumal RocRail auch empfiehlt, pro Block mindestens 2 Melder zu verwenden. Es geht auch mit einem Melder, aber dann besteht die Gefahr, dass die Züge nicht immer dort zum Stehen kommen, wo man will. Bei nur einem Melder pro Block gibt es das Ereignis "Enter2In", das die beiden bekannten Ereignisse in einem Melder zusammen fassen. Dabei wird bei Erreichen des Melders der Zug erstmal auf Kriechgeschwindigkeit gebracht, und sobald diese erreicht wird, wird der Zug gestoppt. Und da dieser Vorgang bei unterschiedlichen Loks unterschiedlich lange dauert, bleibt der eine Zug eben früher stehen als der andere. Andere Programme kennen hierfür die Möglichkeit, die Züge einzumessen. Dabei wird in mehreren Schritten die Zeit gemessen, die ein Zug bei einer bestimmten Fahrstufe für eine definierte Strecke braucht. Diese Messung wird in beide Richtungen vorgenommen. Mit diesen Daten kann dann das Programm die tatsächliche Dauer berechnen, die der Zug bis zum vorgesehenen Haltepunkt braucht, sobald der hier einzige Melder im Block erreicht wurde. Viele Benutzer sagen in diversen Diskussionen immer wieder, dass das sehr gut funktioniert und dass der Zug tatsächlich zentimetergenau zum Stehen kommt. Der Vorteil: Man braucht weniger Belegtmelder - der Nachteil: Die jeweilige Software ist kostenpflichtig (das können mehrere 100 Euro sein, je nach Ausbaustufe).

Ich hoffe, ich war halbwegs verständlich.

Herby
hallo herby

das ist mal ein ausführlicher text .. werde mir die videos heute abend mal in ruhe anschauen
ich habe es so eingerichtet wie es in der rocrail  anleitung beschrieben ist   auch mit 2 meldern   diese arbeiten auch zeigt er mir auch im stellwerk an
nur wenn ich dann sage fahre von block 1 zu block 2  heist das für mich  der zug setzt sich in bewegung und fährt in den 2. block .
gesteuert habe ich die loks übder die software , der handregler   war nicht in benutzung
was ich aber nicht weiss und  nirgends was drüber gefunden habe muss das stellwerk  pro ebene die man zeichnen logisch geschlossen sein ?  da es 2 ebenen sind habe ich  pro eben  ich nenn es mal lose enden  jeweils da wo quasi der übergang von eben0 auf ebene 1 ist
Hi Patrick,

mit dem Begriff "Stellwerk" kann ich im Moment nichts anfangen. In RocRail (und auch allen anderen Steuerprogrammen) muss man die originale Gleisführung anhand eines schematischen Gleisplans eintragen. Anhand dessen weiß dann die Software, welche Gleisverbindungen zwischen den definierten Blöcken liegen. Die Software berechnet daraus einen möglichen Weg, um von einem Block zum nächsten zu gelangen. Mit einem Stellwerk hat das aber nichts zu tun. Dieser Plan muss also in sich stimmig sein und logisch betrachtet der tatsächlichen Gleisführung entsprechen. Wobei man natürlich nicht jede Kurve einzeichnen muss. Einen Gleiswendel kann man auch als gerade Strecke in RocRail definieren. Es geht ja nur darum, dass die Software weiß, dass es vom Abstellgleis im Schattenbahnhof auch eine Strecke gibt, die zum Durchgangsbahnhof auf der Anlage führt.

Und wie gesagt: Du musst unterscheiden zwischen manuellen Betrieb und Automatikbetrieb. Bei ersterem bist Du selbst zu 100% dafür verantwortlich, dass auf der Anlage genau das passiert, was passieren soll. Das wäre also das Gleiche, als würdest Du einfach die Multimaus zur Hand nehmen und los fahren. Was übrigens genauso möglich ist, dann siehst Du am Fahrregler in RocRail, in welche Richtung die Lok fährt und mit welcher Fahrstufe.
Anders ist es eben im Automatik-Betrieb. Da geht die Software davon aus, dass Du alle (!) Einstellungen korrekt vorgenommen hast und dann kannst Du via Drag'n'Drop einen Zug von einem Block in einen anderen ziehen, worauf dann die Software den notwendigen Weg berechnet, diesen prüft ob er auch frei ist - und wenn der Weg frei ist, werden die Weichen gestellt, die Fahrstraßen für diesen Zug reserviert und die Lok geht auf die Reise. Und sobald der Zug am Ziel angekommen ist, bleibt er in diesem Block auch stehen. Wohlgemerkt: das geht nur dann, wenn wirklich alle Parameter korrekt gesetzt sind, und das sind doch einige, so rund 2 handvoll pro Block.

Was sind das für Einstellungen: Beispielsweise musst Du definieren, aus welcher Richtung Züge in einen Block ein- und in welcher Richtung sie den Block wieder ausfahren dürfen. Das kannst Du für den Block allgemein definieren, aber auch für jeden Zug extra. Du musst, wie schon erwähnt, die Aktionen beim Erreichen der Melder setzen. Du musst die Geschwindigkeiten der Loks definieren. Und was weiß ich noch, was da alles bekannt gegeben werden muss. Und wie gesagt: zum Schluss musst Du dann noch die Software auf Automatik setzen, sonst tut sie von sich aus gar nichts.

Achja, bevor ich es vergesse: Du musst der Software natürlich auch sagen, WELCHE Lok sich im Start-Block befindet, damit er dann auch die richtige Lok in Bewegung setzen kann. Wenn dann alles korrekt eingerichtet ist, dann kannst Du die Lok im Startblock via Drag'n'Drop auf den Zielblock setzen - und im Idealfall setzt sich die Lok binnen einer halben Sekunde in Bewegung und fährt bis zum Zielblock, wo sie dann stehen bleiben sollte.

Herby
hallo herby,

das mit der  lok im startblock  hatte ich auch so gemacht . in den block gefahren und  dem programm gesagt welche lok sich dort befindet.
Dann schein aber ein problem zu sein  das der  "kreis" an sich nicht geschlossen ist  im gleisplan

gruss patrick
Hi Patrick,

der gezeichnete Gleisplan muss nicht unbedingt ein Kreis sein. Es muss nur gewährleistet sein, dass es einen Weg vom Startblock zum Zielblock zu kommen. Wenn die Anlage beispielsweise aus einer Pendelstrecke besteht - also von einem Endbahnhof über eine Strecke zum anderen Endbahnhof, wo Züge immer hin und her pendeln -, dann gibt es ja keinen Kreis. Trotzdem funktioniert es, dass ein Wendezug hin und her fahren kann.

Ich hätte da noch ein Video für Dich: https://www.youtube.com/watch?v=9trXouSd65k

Das ist eine Sendereihe, wo die Digialtechnik und Computersteuerung mal grundsätzlich erklärt wird und warum wo welche Maßnahmen zu setzen sind. Also warum überhaupt Belegtmelder benötigt werden, wo man diese platziert, wie sie verdrahtet werden, wie man sie in der Software einsetzt, wie Züge von Block zu Block geschickt werden und so weiter.

Ich weiß, das klingt erstmal nach trockener theorie, aber da wird auch relativ viel im praktischen Einsatz gezeigt. Und: es wird auch ein wenig der Unterschied zur Analog-Technik erklärt.

Herby


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