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FKS-Modellbau Gerd Gehrmann

THEMA: Ordnungsstruktur in DCC-Decodern

Startbeitrag
bahnfather - 17.05.21 16:50
werte Experten,

als nativ ( also geburtsjahrgangsmäßig) Angehöriger einer eher digital naiven denn nativen Generation habe ich bzw mein Vorstellungsvermögen immer wieder mal Schwierigkeiten mit den Ordnungs-Strukturen in Decodern
Was ich bisher verstanden habe : Die Erfinder der Decoder waren offensichtlich von Gott mit keinem ausgeprägten Zählvermögen bedacht worden, weshalb sie bei genau 1024 aufgehört hatten zu zählen , weshalb es auch nur CVs bis zu dieser Nummer gibt ?
Nun  ergab sich aber im Laufe der Entwicklung die Notwendigkeit, mehr als 1024 CVs in Decodern unterzubringen. Nun kam - gendermäßig korrekt - eine intelligente Frau namens Susanne - vulgo SUSI (offensichtlich Bankangestellte) und hat die SUSI Bänke erfunden  - in jeder dieser Bänke gibt es nun CVs mit der gleichen Nummer, die sich aber durch die Zugehörigkeit zu unterschiedlichen Bänken unterscheiden - es bedarf also nur einer CV, die die Bankzugehörigkeit bestimmt und schon kann man die  entsprechenden CVs anwählen bzw verändern - soweit so gut
Was ich nicht mehr verstanden habe : - am Wochenende erhielt ich den wunderbaren MAN Schienenbus samt Beipackzettel von DM Toys ( deren Kompetenz ich in keiner Weise in Zweifel ziehen möchte) ( ESU Loksound micro )
In diesem Beipackzettel ist nun von soundslots die Rede - darunter kann ich mir noch eine Datei mit dem digitalisierten Zeitverlauf von Geräuschpegeln vorstellen - diesen soundslots sind aber nun CVs zugeordnet, was mir schon nur mehr halb plausibel ist - aber offensichtlich ist das die Verstärkung , mit der dieser sound abgespielt wird udn womit mal logisch dann die Lautstärke beeinflussen kann. Jetzt haben aber auch Funktionen wie Schlussbeleuchtung einen soundlsot - und da setzt es bei mir völlig aus? Außerdem hab ich den Zusammenhang zwischen soundslots und Bänken nicht verstanden - ( der ESU Beschreibung meinte ich entnommen zu haben, dass viele dieser sounds sich auf Bank 1  befinden weshalb die bankwählende CV 32 auch auf 1 gesetzt werden muss -  kann mir das jemand einfach verständlich erklären ?

wie immer mit bestem Dank im Voraus für Eure Mühen in die Tiefen digital Unverständiger hinabzusteigen

Heinz  

PS um vielleicht Kommentaren wie "wer lesen kann ist im Vorteil" gleich vorzubeugen. wenn man schon auf den ersten 10 Seiten einer Decoderbeschreibung so gut wie nix versteht, ist es schon Herausforderung bis zur Seite 111 zu lesen


Hallo,

es hat mit der Anzahl der Bits zu tun, damit die Befehle am Gleis eine bestimmte Länge (Anzahl von Bytes) nicht überschreiten. Je länger die Information am Gleis, desto störanfälliger wird sie.

Grüße, Peter W
Hallo Heinz,

es gibt wie bei SUSI auch bei Lok-Decoder s.g. Bänke.
Hierfür sind die CVs 31 udn 32 zuständig.

Wenn Du was bei ESU-Decoder machen möchtest, dann installiere Dir die Programmier-Software von ESU. Die kannst Du auch ohne die Programmer-Hardware nutzen.
Änderungen an CVs kannst Du Dir als Liste anzeigen lassen und diese dann über jede andere Möglichkeit programmieren.

Grüße
Stephan
hallo Peter

sorry für die Nachfrage - aber was hat mit der Anzahl der bits zu tun ? - dass eine Schlußbeleuchtung einen soundslot hat ?? -versteh ich nicht -das ist doch auch nur An und Aus wie jede andere Beleuchtung auch ???
Hallo Heinz,

Um deine erste Frage zu beantworten: Ein Bit ist wie ein Schalter, es kennt die 2 Werte "an" (1) und "aus" (0). Die Zahl 2 aus dem allgemein bekannten Dezimalsystem lautet im Binärsystem 2 hoch 1 (Hochzahlen kann diese Tastatur leider nicht).

Wenn man 10 Schalter aneinander reiht, hat man also 10 Schalter, die die Stellungen 0 und 1 haben können, also zum Beispiel 0000000000, 0000000001, 0000000010, 0000000011 usw. Diese möglichen Schalterstellungen kann man berechnen und ergeben 2 hoch 10 im Binärsystem. 2 hoch 10 im Binärsystem ergeben im Dezimalsystem den Wert 1024. Es gibt also 1024 Schalterstellungs-Kombinationen.

Dadurch erklärt sich die Zahl 1024. Die Erfinder der Decoder konnten also sehr wohl zählen, wenn auch etwas anders.

Viele Grüße

Yves

Edit: Bit statt (ursprünglich) Byte

Hallo Heinz,

und ergänzend zu Yves:
Die Bankumschaltung ist de facto nichts anderes als ein zusätzlicher Schalter (ein Bit) vorneweg.
Damit ergeben sich 2*1024=2048 Schalter

Mit z.B. 3 Bit für die Bankumschaltung ergeben sich dann 2³ = 8 Bänke = 8192 Schalter.
Das ist nichts weiter als eine Multiplikation (Verdoppelung je Bit) im binären Zahlensystem.

Gruß
Roger
Hallo zusammen,

ihr verwechselt Bit und Byte!
Nur ein Bit hat "0" oder "1".
Eine Byte besteht aus acht Bit und kann max. so 256 Werte (0-255) beinhalten.

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Byte

VG Andrei
Man oh man
liebe Kollegen sorry dass ich etwas nachhake aber vielleicht sollte ich doch die Fragen nochmals präzisieren :
1. Liegen die soundslots in irgendwelchen Bänken ( Ja/ Nein ) und warum benötigt man diese Information ?
2. sind den soundslots CVs aus Bänken zugeordnet , die die Lautstärke bestimmen ( Ja / Nein )
3. warum benötigt eine Funktion Schlußbeleuchtung einen soundslot und was macht der soundlsot im Vergleich zum Wert der zugeordneten CV ?

Danke nochmals und beste Grüße

heinz
Hallo Heinz,
ich versuche es mal ohne Bit und Byte.
Der Decoder braucht immer zwei Informationen.
Wer etwas tuen soll und was er tuen soll.
Wie du gemerkt hast, hat sich dieser Katalog gewaltig vergrößert.
Bei Deiner speziellen Frage,ist die Formulierung unglücklich.
Es dreht sich darum die Belegung der Funktionstasten zu organisieren.
ESU wollte sich alle denkbaren Möglichkeiten offen halten.
Du kannst die Funktionstasten so mit einem Sound ,einer Beleuchtung
oder einem Verhalten wie dem Rangiergang belegen.

Mit ESU hast Du, meines Wissens,die umfangreichste Version erwischt.

Ich empfehle die ESU -Programmer Software.
Die läuft auch ohne angeschlossene Geräte.
Du kannst dort abfragen in welchen CVs, welche Werte verändert werden müßen.

Vielleicht hilft es Dir.

Mit freundlichem Gruß
  Stefan
Hallo Heinz,
um vielleicht noch einen Gang herunter zu schalten, schaue dir doch einmal
https://www.1zu160.net/digital/dual-dezimal.php
an.
hier wird dir das "Zählvermögen" der Erfinder erklärt.

LG
Günter
Hallo Heinz,

die Sounds (Soundslots) liegen in überhaupt keiner Bank sondern in einem extra Speicher.

Als DCC erfunden wurde war das Hauptproblem der kleine Speicher und die limitierte Eingabe an der Zentrale wo immer zu wenig Stellen in der Anzeige waren. Auf manchen Geräte konnten gerade mal 8 (Arnold Programmer), später 99 (Roco Lokmaus 2), dann 255 (Lenz, anfangs auch Multimaus) oder 999 (wieder mal Lenz glaube ich) und schließlich 1024 CV Nummern.

Die Bankumschaltung wurde eingeführt, weil die komplexen Decoder heute viel mehr Speicher haben und viel mehr können. Da gewisse CV Nummern genormt sond die man nicht angreifen darf (die DCC Norm ist so stinkig wie gereifter Schweizer Käse) der Bereich 900-1024 für Susi spezifiziert wurde (man dachte, das braucht sonst keiner) geht es sich speziell bei den Sounddecodern mit knapp 900 CV (= 900 Byte) nicht mehr aus. Dazu kommt dass für Neuentwicklungen wie RailcomPlus auch wieder CVs gesperrt wurden, diesmal praktisch gleich eine ganze Bank...

So ist das halt wenn man ein altes Haus aufstockt - den Aufzug ins Obergeschoss muss man außen dran spaxen wenn im Treppenhaus kein Platz ist.

Grüße, Peter W
liebe Kollegen

vielen Dank für die zahlreichen inputs , die ich wie immer versuche  meinen Fragen zuzuordnen
ich hake mal das Thema bit, byte Zählwesie usw ab - ebenso das Thema Funktionszuordnungen zu bestimmten F Tasten
bleiben die drei obigen Fragen :
1. Liegen die soundslots in irgendwelchen Bänken ( Ja/ Nein ) und warum benötigt man diese Information ?
klare Antwort von Peter NEIN - abgehakt
2. sind den soundslots CVs aus Bänken zugeordnet , die die Lautstärke je nach Wert der CV regeln  ( Ja / Nein ) da habe ich keine klare Antwort bekommen - ich beantworte das selbst mal mit JA
bleibt Frage 3
wenn eine Funktion wie Schlußlicht AN / Aus einen soundslot sowie eine CV belegt - was macht dann der soundslot und was die CV ? ( die Funktionstaste für diese Funktion ist klar beschrieben und festgelegt )

nochmals besten Dank und sorry für die Verwirrung, vielleicht hab ich in Unkenntnis der tatsächlichen Zusammenhänge die Fragen nicht präzise genug formuliert

Heinz
Hallo Heinz!

Als IT-ler kann ich über einige der vorherigen Antworten nur schmunzeln, angefangen von Verwechslung von Bit und Byte ... Um Deine Frage etwas klarer zu beantworten muss ich allerdings etwas ausholen.

Digitale Informationen bestehen - wie oben schon geschrieben  - aus "Schaltern", die ein oder aus sein können. Aus ist als Wert 0 mathematisch darstellbar, ein als 1. Diese "Schalter" brauchen Speicherplatz = Bytes. Als die digitale Modellbahn erfunden wurde, war man sicher, dass 1024 Speicherplätze reichen. Damit Zentralen und Decoder miteinander kommunizieren können und das ganze Werkel auch funktioniert, musste man sich auf Standards einigen. Da man der Meinung war, dass 1024 Speicher bei der Moba reichen, wurden Zentralen so konstruiert, dass sie als Nummer des Speichers Werte zwischen 0 und 1024 an den Decoder senden und Speicherinhalte von 0 bis 255, weil die Speicherplätze immer nur 8 solcher Schalter enthalten. Dazu amRande: zusätzlich hat man sich dann auch noch entschlossen, dass Decoder nicht alle Speicherplätze benutzen dürfen, damit es für allfällige Erweiterungen Reserven gibt. So eine Erweiterung sind Module, die an die SUSI angeschlossen sind, die Speicherplätze ab ~800 nutzen.

Es kam, wie es in der IT immer wieder kommt: der Speicherbedarf wurde größer und größer, die User immer neue Anforderungen und die Produzenten immer neue Ideen. Irgendwann waren rund 800 CVs für Decoder und etwa 200 CVs für Module an SUSI manchen Herstellern zuwenig. So kamen z.B. Hersteller für Soundmodule wie Dietz, Doehler & Haass, Uhlenbrock auf die Ideen, Speicherplätze mehrfach zu nutzen, wobei dieselben Speicherplätze in den diversen Bänken unterschiedliche Bedeutung und Werte haben. Welchen Wert und welche Bedeutung CV xyz in dem Fall hat, bzw. zu welcher Bank sie gerade gehört, regelt dann die extra zu setzende CV. ESU hat sich dasselbe System zu eigen gemacht, um die Lokfunktionen umfangreicher definieren zu können.

Soweit Teil 1

Beste Grüße

Boris
vielen Dank Boris

ich denke soweit verstanden - ich bin auf Teil 2 gespannt , den ich aber aus zeitorganisatorischen Gründen erst morgen abends lesen kann - also bitte nicht böse sein, wenn ich nicht sofort antworte

beste Grüße

heinz
Fortsetzung Teil 2:

Ohne jetzt CVs von ESU auswendig zu kennen folgende Infos:

Um Funktionen von Loks von Licht über Kupplungswalzer bis zum Sound "Anfahrpfiff" konfigurieren zu können, braucht es Speicherplätze (CVs). ESU spendiert jeder Funktion 16 CVs, das ergibt bei 29 Funktionen, die Decoder können, schon mal rund 480 CVs, dabei noch nicht eingerechnet sind CVs für die Lautstärke von Sounds, Blinkfunktion, Dimmung und wer weiß, was sonst noch für Lichter, Kupplungswalzer, ...  Da es ja nicht nur die Funktionen zu konfigurieren gilt, sondern auch Fahreigenschaften, Motoreogenschaften u.v.a.m., sind 480 CVs für 29 Funktionen viel. Also hat sich ESU entschlossen, jetzt als Beispiel gesprochen, es sind nicht die exakten Werte, die Funktionen F0 bis F9 durch die CVs 257 bis 512 zu bewerkstelligen, wenn CV 32 den Wert 2 hat, wenn CV 32 den Wert 3 hat, gelten dieselben CVs aber für F10 bis F19 und bei Wert 4 in CV 32 gelten die CVs für F20 bis F28.

Zur Frage Soundslots: zu jedem Soundslot gehören meist eine bis mehrere Sounddateien. Viele Geräusche bestehen aus einer Datei (z.B. Schaffnerpfiff), andere wie z.B. Geräusch des Motors aus mehreren (Anlassen, beschleunigen, hochfahren, runterfahren, abstellen, ...), die dann im Soundslot zusammengefasst werden. Jedem Soundslot wird ein Wert zugeordnet. Jeder Wert darf natürlich nur einmal vergeben werden und wird dann in der für die Funktionstaste, mit der er ausgelöst werden soll, zuständigen CV gespeichert. Bei ESU gültige CV-Werte für Soundslots sind 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64 und 128, das würde bedeuten, dass nur 8 Soundslots möglich wären, also nur 8 Geräusche. Tatsächlich sind 24 möglich, da es für jede F-Taste 3 Sound-CVs gibt. Soundslot 24 wird daher mit Wert 128 in einer anderen CV gespeichert als Soundslot 8, dessen CV-Wert ebenfalls 128 ist. ESU hat aber auch die komplexesten Decoder, allerdings können diese ganz besonders flexibel konfiguriert werden.

Zur Lautstärke: bei ESU liegt die Lautstärke der Sounds auch im Bereich CV 257-512, allerdings muss die CV 32 den Wert 1 haben, um die Lautstärke zu konfigurieren.

Bei den Soundmodulen, die ich in Teil 1 erwähnt habe, liegen Soundslots und Lautstärke NICHT in Bänken, nur andere, weniger häufig benutzte / von Usern geänderte Einstellungen. Ich greife die Frage aber deswegen gerne auf, weil der Zusammenhang Slot  Speicher gut erklärt werden kann.

Jede Cv gilt entweder für eine Taste, z.B. Cv 904 steht für Taste F1 und der Wert dieser CV (1-255) ist der Wert des Soundslots oder die CV steht für den Soundslot (z.B. Motor) und der Wert beschreibt die Taste, mit der er ausgelöst wird (1=F1, ...). Welches Schema gilt, ist in den Anleitungen der Module nachzulesen.

So, ich hoffe, alle Unklarheiten beseitigt zu haben.

Beste Grüße

Boris


Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

wenn eine Funktion wie Schlußlicht AN / Aus einen soundslot sowie eine CV belegt - was macht dann der soundslot und was die CV ? ( die Funktionstaste für diese Funktion ist klar beschrieben und festgelegt )



Nachtrag zu Frage 3:

Eine Funktion wie Licht belegt keinen Soundslot, das wäre Unsinn! Ein Soundslot kann denselben Wert haben, wie ein Ausgang, z.B. Licht vorne ist Wert 1 und Soundslot Wert 1 ist das Motorgeräusch. Aber, was gemeint ist, wird durch die CV bestimmt, in dem dieser Wert 1 gespeichert wird. Bei den meisten Decodern werden die Werte für Ausgänge in den CVs 33 bis 46 gespeichert, für die Sounds sind andere CVs (Speicherplätze) zuständig. Das ist bei ESU auch nicht anders, nur die CVs sind andere.

Was aber Sinn macht, ist, Funktionen und Soundslots auf dieselben Tasten zu legen. Beispiel: f5 soll bei der Lok den Kupplungswalzer auslösen, da würde es ja passen, auch das Kupplungsgeräusch abzuspielen. Im Decoder sind Soundslot Kupplungsgeräusch und die Funktion komplett getrennt, durch richtige Konfiguration durch CVs wird das dann auf eine gemeinsame Taste gelegt.

Beste Grüße

Boris,

der jetzt einen Krampf in den Fingern hat
Hallo,

die Norm findet sich hier: https://www.nmra.org/sites/default/files/stand...oder_cvs_2012.07.pdf

DCC ist schon älter. In der Norm sind Werte fest definiert, Werte für die Decoderhersteller definiert und ein paar Werte auch für den Anwender (für uns).

Manche Dings und Dongs sind von der Norm her nicht vorgesehen. Da treten wir in das Feld der herstellerspezifischen Werte ein, und da macht halt jeder sein Ding. Es gibt da so ungefähr 150 verschiedene mögliche Werte, und manch einer dokumentiert echt gruselig. Da muss man dann halt durch.

Grüße
Zwengelmann
hallo Boris - vielen vielen Dank und

sorry wenn ich jetzt durch die Fragerei Krämpfe ausgelöst habe, aber ich glaub ich habe das Meiste jetzt wirklich verstanden
was mir nach wie vor Kopfzerbrechen bereitet, ist die Zeile im Beipackzettel des Schienenbus in der Folgendes steht ( und die hat die ganze Chausse ausgelöst)
F4   Stirnbeleuchtung  sound slot 29  Lautstärke CV 483  Lautstärke Wert 130
sollte sich der Krampf in den Fingern irgendwann mal lösen und Du ( unwahrscheinlicherweise ) noch Lust hast etwas zu schreiben - kannst Du das interpretieren ??

aber wenn nicht , auch kein Problem im Prinzip weiß ich jetzt Bescheid  

nochmals vielen herzlichen Dank und beste Grüße

heinz
Hallo Heinz!

Ich weiß jetzt nicht, ob der Beipackzettel von ESU oder DM stammt. Auf der DM-Seite habe ich den Bus gefunden, aber keine Doku zum Soundprojekt. Daher habe ich auf esu.eu nach dem Man gesucht und eine Funktionstabelle gefunden. In dieser lese ich:

F4 Alternatives Signalhorn Soundslot 29 Lautstärke CV 483 Wert 130

So macht die Zeile Sinn: Ein Horn hat einen Soundslot, es ist der Slot 29, dessen Lautstärke durch CV 483 eingestellt wird, derzeit mit Wert 130.

Mein Fazit: im Beipackzettel ist ein sinnwidriger Druckfehler.

Beste Grüße

Boris

Edit: ich könnte mir auch vorstellen, dass DM auf F4 rote Rücklichter oder Rangierlicht gelegt hat. Dann wären die Infos ab Soundslot ... hinfällig und ein Mitarbeiter hat vergessen diese zu löschen.

Was passiert denn, wenn Du den Zug aufs Gleis stellst und F4 drückst?


hallo Boris

vielen Dank nochmals für Deine Mühe - ich kann leider dienstreisebedingt auf Anregungen erst wieder am So mit Versuchen antworten. Aber ich habe eben - vor Abreise -  nochmals schnell die F4 betätigt - da geht die Stirnlampe auf einer Seite an und wieder aus - F5 - für das es eine ähnliche Zuordnung zu soundslots gibt, macht dasselbe auf der anderen Seite
Ich werde mir mit Deinen Hintergrundinfos jetzt doch nochmal die gesamte Beschreibung des ESU Decoders reinziehen

beste Dank nochmals

heinz  
Hallo Heinz!

Da ich das Modell selbst nicht besitze und auch sicher nicht kaufen werde - und wenn, dann sicher nicht mit Decoder von ESU - kann ich nur in den Anleitungen und digital verfügbaren Informationen zum Modell auf der DM-Homepage und in meiner Glaskugel lesen.

- die Infos zum Soundprojekt auf der HP von ESU zeigen, dass im Original-Projekt alle 29 Funktionstasten (Licht, F1-F28) verplant sind.

- die Infos zum Modell auf der HP von DM besagen, dass zusätzliche Funktionen wie Doppel-A (Rangierlicht), einseitige Lichtunterdrückung (für Doppeltraktion oder Mitnahme Güterwagen) u.a. implementiert wurden.

Daraus ergibt sich folgende Schlussfolgerung: da im Originalprojekt alle 29 Funktionstasten belegt sind, muss man sich überlegen, auf welche dieser Funktionen man verzichten möchte, wenn man zusätzliche Funktionen verwenden möchte. DM-Toys hat offenbar gemeint, dass Alternatives Signalhorn und Alternativer Kurzpfiff verzichtbar wären und die Tasten F4 und F5 für eigene Funktionen (z.B. einseitige Lichtunterdrückung oder einseitigen Lichtwechsel) verwendet.

Übrigens: d.h. noch nicht, dass die Geräusche auch physisch vom Decoder gelöscht sind. Ich hab jetzt die Anleitung zum ESU Micro 5 noch nicht studiert, aber theoretisch könnte man mit den Infos Soundslot, Lautstärke-CVs und Wert andere F-Tasten bzw. die darauf liegenden Funktionen ersetzen, z.B. wenn man Schaffnerpfiff, sich unterhaltende Fahrgäste, Bahnhofsansagen,  nicht braucht. Man könnte sogar, wie ich, sich ein eigenes Schema zurechtlegen für alle Loks. Jeder Hersteller kocht sein eigenes Süppchen: manche legen Motorsound auf F1, andere auf F4, wieder andere auf F8, ... Mich stört das: ich will weder die Tastenbelegungen aller Loks auswendig lernen, noch dauernd auf das Display meines Fahrreglers blicken müssen, um die richtigen Funktionen auszulösen. Bei mir liegt bei jeder Lok der Motor auf F8, bei jedem Fahrzeug mit Innenbeleuchtung diese auf F9, F7 ist die Bremstaste bei mir, ... Um das zu bewerkstelligen, sind die Infos Soundslot, ... relevant. Welche CVs zuständig sind, um z.B. Motorsound mit Soundslots 1, 2, 22 von F1 auf F8 zu legen, muss man dann in der jeweiligen Anleitung des Decoder-Herstellers, diesfalls also ESU Anleitung für Loksound Micro 5, nachlesen. Zugegeben: bei manchen Herstellern geht das einfacher, bei ESU braucht man dazu fast ein FH-Studium der Informatik. *)

Beste Grüße

Boris

*) das liegt aber daran, dass die Decoder halt wirklich viel können. Ich hab zwei Loks mit ESU Loksound 4.0, es sind die Loks, die die schlechtesten Fahreigenschaften auf meiner Anlage haben, daher meine Aversion gegen ESU, aber die Einstellmöglichkeiten, wenn man einmal durchblickt, sind enorm. Nur ein Beispiel: anstatt auf Alternativen Anfahrpfiff und Alternatives Horn zu verzichten, hätte DM die bereits vorhandenen Sounds auch weiter verwenden können, z.B. als Horn und Pfiff im Rangiergang: Sprich: betätigt man F2 oder F3 auf Streckenfahrt, ertönen Signalhorn und / oder Anfahrpfiff, betätigt man dieselben Tasten im Rangiergang (Taste F6 ein), ertönen hingegen Alternatives Signalhorn und Alternativer Pfiff. Sowas gibts halt nur bei ESU, dafür sind die Anleitungen halt sehr komplex.

Hallo,

hier noch der Link zum Datenblatt des Esu Soundprojekts:
http://projects.esu.eu/projects/print/S0357

Grüße, Peter W


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