THEMA: Preise

Die Löhne sind definitiv nicht so stark gestiegen! Selbst wenn Du 3% Inflation zugrundelegen würdest, schafft man in 14 Jahren nicht so einen Sprung. Das ist das übliche Henne-Ei-Problem. Jagt der Lohn den Preis oder der Preis den Lohn und die hohen Preise die geringe Nachfrage oder die geringe Nachfrage die hohen Preise?

Der Sprung begann irgendwo um 1998 und endete nach der Euro-Umstellung. Da Modellbahnprodukte üblicherweise einen verschwindenden Anteil am Warenkorb des Statistischen Bundesamtes haben, fiel die Teuerung statistisch im Mittel nicht auf, da ja z.B. die Lebensmittel billiger wurden (auch von der Qualität)!
Als ich aus Studiengründen das Hobby stoppte und vier Jahre später wieder anfing, traf mich irgendwie auch der Schlag! Mittlerweile finde ich Kleinserienpreise um die 190 Euro schon fast normal, leider!

Grüße

Firefox

Ich fand in einer kürzlich ersteigerten Roco Startpackung eine kleine Broschüre "Introduction to Scale Model Railroading" von Model Railroader. Das Ding war 1983 gedruckt worden.

In dieser Broschüre werden folgende Durchschnittspreise (H0) genannt:

- Diesellok: Massenware $17.00; Kleinserie $120.00
- Dampflok: Masse $38.00; Kleinserie $280.00
- Personenwagen: $5.50
- Güterwagen: $3.25
- El. Weiche: $6.75
- Gleise: $0.40
- Typisches Gebäude: $4.00

nur mal so ohne weiteren Kommentar,
claus

Es wurden eben überwiegend doch nur die Währungszeichen ausgetauscht!
So stößt man sich gesund, auf Kosten des berühmten "kleinen Mannes".
Und dann klagen Händler und Hersteller über eine schlechte Absatzlage.

Diese Diskussion hatten wir ja schon einige Male. Ist nicht nur bei der MOBA so,

eine Pizza kostet heute im Durchschnitt Euro 7,-- .... vor der Euro Umstellung hat die so ca. DM 8,50 gekostet...

hab letztens für eine Rolle doppelseitiges Klebeband im Baumarkt 7 Teuros bezahlt !!!???!!!!

Ein Eimer gute Latexfarbe kostet in Euro heute das gleiche, wie vor 10 Jahren in DM

Diese Liste kann man endlos fortsetzen.... Fragt sich nur wie lange man die Schraube noch drehen kann... Obwohl ich sicher zu den besserverdienenden gehöre, hat sich mein Gehalt in den letzten 4 Jahren nicht nach oben entwickelt, ganz im Gegenteil zu den Kosten...

MfG Michael

Ich glaube, dass die Preisentwicklung bei der Moba jetzt in die Gegenrichtung
gehen wird, nämlich nach unten. Eingeläutet haben diese Entwicklung z.B.Conrad,
Trix ( Hobbytrix ). Auch meine ich, dass der Thalys von Kato für einen 10-teiligen Triebzu einen passablen Preis hat. Auf Dauer wird sich kein Hersteller dieser Entwicklung entziehen können. Weiter, gezwungen durch Börsen, bei denen immer mehr Neuware an den Mann gebracht wird und Internet ( nicht nur EBay )
sind auch Händler gezwungen kundenfreundliche Angebote zu bringen. Wer warten kann und Preise vergleicht kann jetzt schon gewaltig sparen.
Die Kehrseite ist natürlich, dass immer mehr Modelle in China oder anderen Billig-
lohnländern gefertigt werden. Aber ich muss ehrlich sagen, wenn der Preis und die Qualitat stimmen, ist mir egel, ob Trix in Deutschland oder anderswo fertigt.

Gruss Reiner.  

Aus einem Stern-Leserbrief, sinngemäß wiedergegeben:
"Es wird in Zukunft in Deutschland nur noch 3 sichere Arbeitgeber geben:
1. Arbeitsverwaltung
2. Sozialverwaltung
3. Die Gruppe zur Unruhenbekämpfung"

Irgendwie sehe ich das auch so.

Gruß   Fidelis

abwarten, wenn in 5-10 Jahren in allen Parlamenten die Rechtsradikalen mit 2-stelligen Ergebnissen eingezogen sind - und der Trend zeigt ja eindeutig in diese Richtung - werden dei "Shareholder" wohl zu Zugeständnissen bereit sein. Denn eine solche Entwicklung dürfte die Verkäufe im Ausland nicht gerade befördern - schlecht für eine Wirtschaft, die hauptsächlich vom Export lebt. Und eine komplette Verlagerung ins Ausland klappt wohl auch nicht so ganz, sonst wäre sie längst erfolgt. Es wird immer mit der Verlagerung ins Ausland gedroht, und es werden Horrorzahlen gemeldet. Über die Zahl der Unternehmen, die nach wenigem Jahren ihr Auslandsengagement frustriert aufgeben, oder die bei diesem Abenteuer pleite gehen, schweigen sich die Unternehmerverbände wohlweislich aus...

Gruß, Volker

Wenn die Rechten ins Parlament einziehen wirds auch nicht besser, das sind eh alle nur Spinner.
Das Problem ist einfach das die Deutschen (mit den kann mans halt machen) bei der Währungsumstellung über den Tisch gezogen wurden.
Gekauft wird nur noch was billig ist, und das koriose dabei ist was Heute als Geitz ist geil Preise angepriesen wird sind die Preise vor dem Euro.
Meine Meinung und sicher auch diese vieler anderen, soll halt die Wirtschaft in den Keller gehen.
Wenn die Hersteller mit Ihrer Abzocke (nicht nur Moba) es nicht lernen, gehnse halt kaputt.
Auf 10000 Arbeitslose mehr kommts dann auch nicht mehr an.
Die Betriebe Fahren mit uns Arbeitern eh wie sie wolle, wenn die Bilanz Morgen 1 Eur unter dem vorjahr liegt fliegen Morgen 10 auf die Straße.
Nur sagte mal jemand, entweder ist Deutschland in 10 Jahren Bankrot (egal ob Schwarz,Rot,Grün, oder Gelb Regiert) oder wir haben Bürgerkrieg.
So jetzt gehn wir Arbeiten und ein paar Teuros verdienen, noch haben wir die möglichkeit, Gott weis wie lange noch.
MFG
Thomas

...manchmal wünschte ich alle würden an einem Strang ziehen.... dann sollten jetzt alle Ihre Versicherungen bei der AXA kündigen und zu einer Versicherung wechseln, die nicht die Arbeitsplätze nach Indien und wasweissichwohin verlagert....
...naja Hauptsache die Managergehälter sind im letzten Jahr wieder um 15% gestiegen...
eigentlich sind wir Deutschen mit unserer Passivität und Gleichgültigkeit zum Teil selber schuld..

@5
Na, wenn Dir das egal ist, dann kannst Du ja demnächst Deinen Arbeitsplatz in China aufschlagen.....

Gruß
K.U.Müller

1991 –> 158,60DM
1999 -> 246,35DM
2005 -> 306,97DM (1 Euro = 1,95583 DM)

Damit hatten wir zwischen 1991 und 1999 eine Steigerung von ca. 55%, zwischen 1999 und 2005 24%.
Zwischen beiden Zeiträumen liegt eine Differenz von 2 Jahren.

Noch ein anderes Beispiel
Fleischmann 141 (7328)
1999 -> 206,95DM
2005 -> 255,33DM
Steigerung von 23%

Fleischmann Schnellzugwagen (8632)
1999 -> 43,30DM
2005 -> 54,46DM
Steigerung von 25%

(Preise allen vom selben Händler)

Eines kann man hier schön erkennen.
Bei Fleischmann betrug die Preissteigerung in den Jahren 1999 bis 2005, durchschnittlich 24%. Dahingegen war bei der 23, eine Steigerung von 55% zu beobachten und zwar zwischen den Jahren 1991 und 1999. Da mir aus dem Jahre Zahlen (1991) fehlen, kann ich jetzt leider nicht sagen, das der Durchschnitt bei ca. 50% lag. Ich nehme es aber an, das die Teuerung in diesem Zeitraum bei 50% lag.
Noch was zum Euro.
In meinen Augen hat der Euro bei der MOBA die Preise nicht in die Höhe getrieben.

Mmmh, die Diskussion ist meines Erachtens nach nicht neu. Preise und Löhne haben sich unterschiedich entwickelt. Dieses erklärt natürlich auch die relativ schlechte Binnennachfrage. Nur: "Was bringt eine solche erneute Diskussion ?"
frage ich mich.
Gruß
Frank

Nebst der Umfrage die Herr Rieger macht, wäre ja eine Preisstatistik auch etwas interessantes!
Oder ist das eine neue Form von Mobazinsen anstatt Bankzinsen?

Scherzende Grüsse Ricola

@12

...wahrscheinlich nichts... aber wir haben mal wieder drüber geredet ;)

Vergesst nicht, dass vieles auch billiger wird, nicht nur Computer, gerade weil es aus Nah- und Fernost kommt. Über die Qualität wollen wir mal schweigen, die ist recht unterschiedlich.
Der Standort Deutschland ist weit besser als sein Ruf und die Stimmung hierzulande. Wir sind Exportweltmeister, weil superwettbewerbsfähig, und in Hannover war die Stimmung prächtig. Nur 1 % Wachstum dieses Jahr? Lächerlich!
Lasst Euch von dem Sinn-Unsinn nicht kirre machen!

Ich teile die Einschätzung aus Nr.11 allerdings mit der Einschränkung, daß nach meiner Beobachtung die Preise bei Minitrix - im Vergleich zu anderen Herstellern - deutlich stärker angezogen haben. Ganz plötzlich lagen die Preise für Dampfloks jenseits der 200-Euro-Marke. Seht Euch mal die UVPs von diesem Jahr an (BR 57 weit über 200 EUR, BR 44 in der SNCF-Ausführung 259 EUR, günstigster preis bisher: knapp 200 EUR bei Vorbestellung).

Nach den Erfahrungen der letzten zwei bis drei Jahre habe ich die Konsequenz gezogen und werde Dampfloks von Minitrix erst ein paar Jahre nach deren Erscheinen kaufen. Meist hat es bis dahin mehrere Lagerräumungen bei verschiedenen Händlern gegeben oder der Hersteller hat sogar selbst Überproduktionen vergünstigt auf den Markt geworfen (da kann man sich nur ein Mongramm irgendwo hinbeißen, wenn man dann frühzeitig gekauft hat).
Wohlgemerkt: das gilt für Minitrix, nicht z.B. für Fleischmann, wenngleich auch dort Tendenzen zu verzeichnen sind (siehe ARAL-Set bzw. FINA-Set), den schnellen Euro mitzunehmen.

Übrigens stand heute in der Süddeutschen Zeitung, daß einige Hersteller (allgmein, nicht bezogen auf die Modellbahnbranche) das gleiche Spiel, was sie vor ein paar Jahren hier abgezogen haben (entweder niedrigere Löhne oder Produktionsverlagerung nach Ungarn) jetzt in Ungarn abziehen (entweder... oder Verlagerung nach Bulgarien). Die Chinesen lassen billiger in Vietnam produzieren...
Dieses Spiel wird erst zuende sein, wenn sich die Löhne in einer bestimmten Bandbreite eingependelt haben. Gewinner werden die Länder mit einem bisher eher niedrigen Lohnniveau sein, Verlierer die Länder mit einem eher hohen Lohnniveau. Ich glaube auch nicht, daß sich diese Entwicklung wirklich wird aufhalten lassen.

GrußThomas

Hallo Thomas,
Deinem 3. Absatz muß ich zum Teil wiedersprechen. Bei diesen beiden Sets ist es nicht Fleichmann, die den Reibach machen, sondern der Händlerverband "idee+spiel". Da hat auch der einzelne Händler keinen Spielraum in den Preisen, die vom Verband festlegt sind.
Johannes

Johannes,
hat er schon, er darf es nur nicht öffentlich machen. Handeln kann man auch hier und lohnt sich auch mitunter.
Gruss
Alex

@10

Genau das ist wieder die Antwort wie man Sie erwartet, könnte direkt von einem Manager stammen.


Mal im ernst Leute, es kann doch nicht sein das eine Firma X im Ausland z.b. China fertigen lässt, zu absoluten niedriegst Löhnen.
Gleichzeitig aber das Produkt in Deutschland zu Deutschen Höchstpreisen Verkauft.
Letztens war z.b. ein Rentenvergleich da hies es ein 32 Jähriger wird bei dem was er momentan einzahlt bei 65 ca. 2500 Eur Rente erhalen.
Aber diese sei nach der Heutigen Kaufkraft nur 800 Eur wert.
Wieviel soll man sich also für die Rente sparen 1000000 reicht vielleicht.
Dann kann ich aber bis zur Rente nichts mehr Kaufen da ich alles sparen muß.
Wie ich schon oben schrieb, wenn ein Hersteller auf reibach und Gewinnsucht aus ist, soll er seine Konsequenzen tragen.
MFG
Thomas

Hallo Thomas,

es zwingt Dich keiner dazu, das Zeuch zu kaufen....

Letzlich wird die Marktwirtschaft das wieder hinbekommen. Die eingebildeten Preise von Dottore Prandi wie auch die durchgedrehten Vorstellungen eines Herrn Topp werden von anderen (und bodenständigeren!) Herstellern gerne in die Realität zurückgeholt.

Trotzdem: es muss Geld verdient werden. Es sollen neue Formen entwickelt werden, neue Elektronik kostet ebenso richtig Kohle.
Das hat also nix mit Geldgier zu tun. Die meisten Läden, die billig einkaufen und teuer verkaufen und auf keinen grünen Nenner kommen haben ihre Kosten nicht im Griff.

Npit

@10

Ich glaube nicht, dass ich durch den Kauf eines Trix-Taurus anstatt des im Ausland produziertem Hobbytrainmodells, einen Arbeitsplatz rette oder vernichte.
Aber dadurch, dass ich überhaupt kaufe sichere ich Arbeitsplätze hier, zwar nicht
in der Produktion aber in Logistik und Verkauf. Außerdem kann ich mir, als kleiner
Nebeneffekt, mein Hobby noch leisten.

@19
Gut, dass Du den Konjunktiv benutzt hast; denn vom Managerdasein bin ich weit entfernt.
Aber ich halte es für inkonsequent, die Arbeitsplatzverluste in D zu beklagen und gleichzeitig dem Prinzip "Geiz ist Geil" zu huldigen. Da musst Du Dich schon entscheiden.
Wettbewerb zu gleichen Bedingungen ist in Ordnung. Aber Ausbeutung (anders kann man es nicht nennen) von Menschen in fernen Ländern, um in D immer noch satte Spannen einzufahren, ist eben etwas anderes. Übrigens: In den letzten drei Jahren hatten wir enormes Wachstum: Das exorbitante Wachstum der Unternehmensgewinne und der Managergehälter (und leider auch der Entlassungen).

Gruß
K.U.Müller

Hallo,

@22, 20, 19
Um zu verstehen, warum es irgendwie allen schlechter geht, muss man sich folgende Dinge mal durch den Kopf gehen lassen:

Betrachtet man die Entwicklung der letzten 50 Jahre, war das BIP nie so hoch wie heute! Wenn man also das BIP, wie viele BWLer, mit Wohlstand gleichsetzt, müsste es uns allen prächtig gehen. Das BIP deutet an, dass wirklich mehr produziert wird als je zuvor. Es wird nur moniert, dass zu wenig gekauft wird.

Das erscheint ja auch plausibel, da unsere Bedürfnisse primär gedeckt sind und mehr Konsum bedeuten würde, dass wir die Konsummentalität und den Markenfetischismus unserer Kinder als wirtschaftsfördernd nicht nur akzeptieren , sondern regelrecht willkommenheissen müssten!

ABER, woher kommt diese Produktivität, wenn immer mehr Menschen entlassen werden? Warum lohnt sich die Produktion im Ausland trotz der weiten Transportwege?
Warum kann Massenware aus Fernost so billig produziert werden und warum lohnt sich das Reparieren nicht mehr?

OK, ein Teil sind die hohen Lohnnebenkosten, aber der erklärt nicht, wie in den letzten 30 Jahren die Produktivität erhöht werden konnte und gleichzeitig immer mehr Menschen arbeitslos werden. Das lässt sich auch nicht mit Mehrarbeit erklären! Als rhetorische Frage gestellt: Wer kann mir den Faktor X nennen, den selbst die klassische Ökonomie nicht kennt?

Zu guter Letzt die Frage, warum die Modellbahnbranche ähnlich wie die Baubranche eine Ausnahme in dem anhaltenden Trend ist?

Firefox

Sorry Jungs,
aber in den letzten 15 Jahren hat sich mein Lohn schon etwas mehr als verdoppelt ( allerdings: fairerweise auch mit ein bißchen Fortbildung und beruflichem Aufstieg), und das dürfte bei vielen doch der Fall sein, oder?
Grüße
Thomas

>>OK, ein Teil sind die hohen Lohnnebenkosten, aber der erklärt nicht, wie in den letzten 30 Jahren die Produktivität erhöht werden konnte und gleichzeitig immer mehr Menschen arbeitslos werden. Das lässt sich auch nicht mit Mehrarbeit erklären! Als rhetorische Frage gestellt: Wer kann mir den Faktor X nennen, den selbst die klassische Ökonomie nicht kennt?<<

Ein Teil davon ist Kollege Roboter. Wenn Du Dir mal Bilder aus den 50'ern einer Schweissstrasse bei z.B. VW anguckst, wirst Du da viele Blaumänner werkeln sehen, die Käfer zusammenbaten.
Schaust Du Dir das gleiche Bild von der Jetztzeit siehst Du in der ganzen Halle vielleicht noch zwei, drei Techniker, die die Roboter überwachen und ne Putzfrau in der ganzen Halle.

Photographie Beispiel: Vor etwa 20 Jahren habe ich bei einem Photographen gearbeitet. Der hatte noch eine richtige Dunkelkammer mit 2 hochbezahlten Labortechnikern, die gleichzeitig als seine Assistenten arbeiteten. Der Tagesausstoss lag bei maximal 10-15 Filmrollen, alles handgedruckt von höchster Qualität und mit ensprechenden Preisen versehen.
Heutzutage steht eine angelernte Hilfskraft (Wochenendseminar von Agfa oder Kodak) an der Maschine. Ausstoss ist bis zu 10 Rollen per Maschine per Stunde, die Drucke sind naja, aber dafür spottbillig. Diese Hilfskraft kann gelichzeitig bis zu 3 Maschinen bedienen.
Der Umsatz in Euro ist der gleiche geblieben, aber der Profit ist gestiegen, da die Lohnkosten geringer sind.

lg,
Claus

Früher konnten gar nicht soviele Produkte wie heute erschaffen und erworben werden. Der Überfluss heutzutage kann kein Mensch alles konsumieren. Je mehr Produkte angeboten werden, umso grösser die Konkurrenz um die Kundschaft, desto kleiner der Happen am Finanzkuchen pro Produkt.

Früher gabe s auch nicht so ein riesiges Angebot für die Modelleisenbahner, wenn man das Angebot aller Spuren zusammenzählt!

Wir leben eigentlich im Überfluss, aber das Geld dazu fehlt in ausreichendem Mass. Wohlstand kann auch widersprüchlich werden.

Gruss Ricola

wohl war.
Die Baubranche hatte eine Sonderkonjunktur nach dem 2. Weltkrieg und dann wieder eine nach der Wiedervereinigung.
Heute wird erheblich weniger gebaut, völlig normal.
Die Deutschen werden weniger, warum dann Wohnungsneubau? Ausländer sollen ja gemäss der polititschen Richtlinie der Bestimmenden nicht rein.
Die öffentliche Hand kann nix bauen, hat keine Kohle, vielfach vergammeln sogar die vorhandenen öffentlichen Einrichtungen.
Also ist Bau fertig.
Bleibt MoBa, in den 60ern und 70ern ein völlig normales Hobby. Jeder "richtige" Junge hatte seine Modellbahn oder zumindest eine Startpackung. Und heute? Von meinen 8 Neffen hatte einer (!) eine Modellbahn, die ich ihm gebaut hatte, nach 3 Wochen war leider nur noch Schrott vorhanden. Die Feinmotorik war wohl nicht richtig ausgebildet....

Npit

@ Ricola
>>"Wir leben eigentlich im Überfluss, aber das Geld dazu fehlt in ausreichendem Mass. Wohlstand kann auch widersprüchlich werden."

Das "Wir" lasse ich auf jeden Fall für die momentan 700.000 (!) Millionäre in Deutschland gelten (nein, das soll keine Neiddebatte sein).

Aber die Schere zwischen dieser Schicht und einer massiv wachsenden Armut in D öffnet sich in immer schnellerem Tempo. Und wartet mal ab, was die EU-Osterweiterung für unsere Arbeitslosenzahlen und Sozialstandards mittelfristig bedeutet!! Das,was wir momentan erleben, (Schlachthöfe, Reinigungsfirmen etc.) ist nur ein lauer Anfang. Ist den Politikern wirklich klar, was der von ihnen herbeigeführte "Wettbewerb der Dienstleistungen" etc. für unser Noch-"Hochlohnland" bedeuten wird?
Es gruselt
malleto

Der Inlandskunsum krankt unter anderem, weil unsere Sparquote so hoch ist wie noch nie, und die ist so hoch, weil unser "Notgroschen" gar nicht groß genug sein kann, denn die Zukunft erscheint ungewiss.
Sparen ist aber dank Hartz 4 völlig unsinnig, es sei denn, man kommt sicher auf mindestens 750.000 €, von deren Rendite man einigermaßen leben kann. Dann kann man auf Hartz 4 verzichten und sein Vermögen behalten. Wer auf Hartz 4 angewiesen ist, muss zuerst sein Vermögen verbrauchen. Warum dann nicht gleich? Eine modellbahnfanatische Tante mit geeigneten Räumlichkeiten wird sich doch wohl finden!

@ HGS
Du bist doch Spiegel-Leser: Im vorletzten Heft wies Dohnany (richtig geschrieben?) nach, daß die heutige Sparquote die Niedrigste seit einem Jahrzehnt ist. Stattdessen führt er die extremen Belastungen seit der Wiedervereinigung als Inlands-Konjunkturkiller an.

Die Wirtschaft ist inzwischen perfekt durchrationalisiert (sagt er) aber die unglaublich hohe Staatsquote macht nahe zu jede Maßnahme zur Makulatur. Wenn ich mich recht erinnere gibt er an, daß von 1 € etwa 60 Cents kassiert werden.

Ich glaube ihm das

Gruss
Cox

@ Cox,

dann rechne mal: wir gehen mal von einem Euro Bruttoverdienst aus:

ca. 20 % Einkommensteuer, da sind es noch 0,80 Euro
ca. 25 % Sozialversicherungen, da sind es 0,55 Euro
dann kommt auf alles MWst, 16 % ca. 0,08 Euro bleiben 0,47 Euro

dann haben wir noch sowas wie KFZ-Steuern, Glühmittelsteuer, Salzsteuer (nicht zu vergessen Steuern auf Sprit, Diesel), Versicherungssteuer. Diese Steuern sind MWSt.-pflichtig, auf gut deutsch hoher Spritpreis, viel für Onkel Eichel

ich glaube nicht, dass wir die 0,40 Euro erreichen, eher mal 0,30 Euro.

Dann rechnet Euch selber aus, warum lieber etliche Leute "Hartzen" und für 10,- Euro bar auf die Kralle schwärzen....

Npit

Nicht richtig geschrieben.

Ich bin Spiegel-Käufer, zum Lesen habe ich keine Zeit. Nach meinen Informationen stieg die Sparquote von 2002 auf 2003 und von 2003 auf 2004. Frag mich nicht nach der Quelle. Ich weiß auch nicht, was Dohnanyi mitgerechnet hat. Wenn Aktien dabei sind: Die wurden zu hohem Kurs gekauft und zu niedrigem verkauft, das ersparte Geld ist weg; und wenn man sie gehalten hat, sind sie jetzt weniger wert. Das senkt die Sparquote vorübergehend, weil man nix mehr zum Anlegen hat oder erst mal auf dem Giro parkt. Wenn die Sparquote gesunken wäre, hätte der Konsum über die Nominaleinkommenssteigerungen hinaus zunehmen müssen. Hat er aber nicht, oder?
Die andere, die Staatsquote hat nicht nur Nachteile: Der Staat spart nämlich nicht, sondern gibt alles wieder aus, und zwar immer noch mehr, als er einnimmt, und das im Inland! Er fährt nicht in Urlaub und importiert keine chinesischen Modellbahnen. Er bezahlt(e) Straßen, Schienen, Polizisten, Finanzbeamte, Soldaten, Straßenreinigern , Schulen, Lehrer, Unis, Professoren, Wasser, Abwasser- und Stromleitungen, Dämme, Kanäle ... (darf ich aufhören?) und leider auch Zinsen -- und die werden von den Banken sonstwo angelegt. Letzteres ist wirklich schlecht und der wichtigste Grund, die Staatsverschuldung zu senken.
In den Betrieben werden die Abgaben nur als Kosten gesehen, der Nutzen, etwa in Form von Infrastruktur, Ausbildung und sozialem Frieden nicht.
Die deutsche Staatsquote mag hoch sein (ich habe mal was von ca. 46 % gehört), liegt aber niedriger als in vergleichbaren Industrieländern (z.B. USA). So vom Hörensagen, ohne Gewähr. Ihr könnt ja mal googeln.
Der Spiegel schreibt zur Zeit viel Mist, wenn es darum geht, M* zu promovieren.
Meinetwegen kann die Staatsquote noch steigen, indem man jeden, der jemanden entlässt, ein Jahresgehalt an den Fiskus abführen lässt und das Geld einem gibt, der einstellt.

Wenn ich schon den Quatsch von Kaufzurückhaltung aus Politikermund höre...
Wovon soll ich denn was kaufen?
Nach der (Öko-)Strom und Gasrechnung und dem Besuch an der Tanke,der Krankenkassenrechnung und der Zuzahlung in der Apotheke (bin auf Pillen tägl. angewiesen) dazu die höheren Kfz Steuern dies Jahr (Diesel,alt)....
Da ist die Geldbörse eben leer.
Wer das als Kaufzurückhaltung bezeichnet gehört weggesperrt.


Jürgen H.

@Cox
zum Thema kassieren:
Angenommen Du hättest 40000 EUR verdient und weiter nehmen wir der Einfachheithalber an, dass wir einen Steuersatz von 50% haben. Du nimmst also von Deinen 40000 die Hälfte, das sind dann ungefähr 20000 und gibst sie mir, ich bin ja schließlich der Finanzminister. Die restlichen 20000 gibst Du Noidea, damit er Dir dafür Dein Haus neu streicht. Noidea muss jetzt von seinen 20000 auch Steuern zahlen, also bleiben ihm 10000. Er nimmt nun seine verbleibenden 10000 und gibt sie HGS, damit er ihm den Garten umgräbt. HGS gibt 5000 an Eichel ab und gibt den Rest von 5000 dem Maletto, damit er dem HGS den Hof kehrt. Maletto zahlt braf 2500 Steuern und gibt seine verbleibenden 2500 dem nPit der dafür die Regenrinne reinigt. Wieder 50% Steuern: nPit bleiben 1250,-.
Ich, als Finanzminister habe jetzt von Cox's 40.000,- schon 38.750,- eingesteckt. Nur leider reicht das noch nicht für meinen neuen Mercedes und meine Diäten und meinen Umzug nach Berlin und auch nicht für meine Pension und auch nicht für etc. etc. etc. etc. Also muss ich mir wohl noch ein paar Sachen überlegen, damit ich noch schneller an Euren Zaster komme! Aber wenn Ihr braf Eure Steuern zahlt, dann bleiben Euch doch locker noch 1250,- für eine Kleiserienlok. Aber denkt dran: das sind 16% Märchensteuer und 50% Einkommensteuer und 20% Gewerbesteuer und und und und drauf. Also darf die Fertigung noch ungefähr 50,- kosten, damit die Rechnung aufgeht.

Fazit: Man 40000,- verdienen, damit man sich für 1250,- was kaufen kann, was 50,- Wert ist.

Am schwachsinnigsten finde ich die Wirtschaftsförderung, da werden vom Land oder Staat Millionen erpresst (baue ich nicht hier, dann gehe ich weiter nach Osten) und in einen Betrieb gepumpt, der vielleicht 10 Jahre existieren wird, ungefähr 25 Angstellte einstellen möchte (natürlich keine teuren Fachkräfte) und seinen Hauptsitz in AbuDhabi oder der Schweiz hat.
Das Geld wäre dann sicher sinnvoller in Arbeitslosenhilfe angelegt.

PS: Wieviel Geld steckt der Staat in den Neubau und Förderung des DHL-Frachtzentrums am Flughafen Leipzig/Halle und wieviele Leute sollen dort mal arbeiten und wieviel werden die verdienen? Und was bringt das der Region wirklich an Vorteilen?

@ 35
Das ist doch gerade der Trick! Die Unternehmerverbände verlangen Senkung der Nebenkosten, der Steuern, der Umweltbestimmungen usw., weil erst dann neue Arbeitsplätze entstehen könnten. Außerdem verlangen sie zur Senkung ihres Risikos Subventionen, bzw. malen den Untergang des Abendlandes an die Wand, falls solche gestrichen werden würden. Dass alles mit der vagen Andeutung, dass bei Erfüllung der Forderungen neue Arbeitsplätze entstehen könnten. So etwas nennt man wohl angebotsorientiere Politik. Und unsere Politiker, namentlich die Konservativen, glauben das auch noch (oder geben vor, es zu glauben), nur weil es vor 35 Jahren - unter ganz anderen Umständen - funktioniert hat. Diesem Irrtum ist schon Kohl nach der Wiedervereinigung erlegen (auch er glaubte an ein zweites "Wirtschaftswunder").

Die Realität können wir jetzt bei jeder Hauptversammlung erleben: Man verkündet stolz Umsatz- und Gewinnsprünge - und gleichzeitig kündigt man Entlassungen an. Das entspringt betriebswirtschaftlicher Logik, zeigt aber zugleich, dass es keinerlei Zusammenhang zwischen Unternehmenserfolg und neuen Arbeitsplätzen gibt. Wenn ein Unternehmen Arbeitskräfte braucht, um seine Ziele zu erreichen, dann stellt es welche ein. Wenn es keine braucht, dann stellt es auch dann keine ein, wenn es Null Steuern und Abgaben bezahlen müsste.

Darum sollten wir das ständige Geschwafel von Wachstumsraten (da wird lächerlicherweise um 1/10-Punkte Prognosekorrekturen gestritten)  getrost als Ablenkungsmänover einstufen. Es gibt kein immerwährendes Wachstum, schon garnicht in gesättigten Volkswirtschaften. Und welcher Konzern sagt uns denn verbindlich, wieviele Menschen er einstellen wird bei welcher Wachstumsrate??

Henry Ford hat einmal gesagt: Autos kaufen keine Autos. Wir stehen vermutlich am Beginn einer Periode, in der das bewiesen werden wird.

Gruß
K.U.Müller

Hallo,

hat eigentlich jemand bemerkt, dass in den letzten vier Einträgen die Modellbahn mit keinem Wort mehr erwähnt wurde?!

Kann es sein, dass hier über hohe Preise gejammert wird, weil viele N-BAHNER glauben, alles, und das am besten sofort, haben zu müssen? Wie wär´s mit etwas Bescheidenheit?

Früher gehörten für viele zu einer "richtigen" Modellbahn über Jahre hinaus z.B. eine BR 24, eine V 60 und eine E 41. Dazu drei Donnerbüchsen, fünf Güterwagen, drei D-Zug-Wagen. Und wir waren glücklich damit. Und heute?

Gruß

Jürgen

@Jürgen

"Und heute"? Heute kaufe ich mir all die Loks, die ich mir als Kind und Jugendlicher nicht leisten konnte und ich mir immer die Nase an der Scheibe des Spielwarenhändlers platt gedrückt habe! Natürlich nicht die gleichen, aber eben so schöne große und teure Dinger

PS: In einem gebe ich Dir Recht, "Bescheidenheit ist eine Zier" hat heute (leider) keine Gültigkeit mehr. Ich schließe mich da aber nicht aus, sondern liege mit meinem "Kaufrausch" noch voll im Trend, solange ich es mir leisten kann. Andererseits gibt es aber auch heute so viele schöne Loks und Waggons, da konnte man vor 20, 30 Jahren nur von träumen! Nur glücklicher oder eben das Gefühl der Freude "von damals", das kommt nicht mehr zurück...

Gruß, Claus (der hier ausschließlich von sich selbst ausgeht)

Hallo Claus,

Du schreibst:

"Bescheidenheit ist eine Zier" hat heute (leider) keine Gültigkeit mehr. Ich schließe mich da aber nicht aus, sondern liege mit meinem "Kaufrausch" noch voll im Trend.

Ist ja in Ordnung - aber du jammerst auch nicht!

Gruß

Jürgen

Hallo zusammen,

bis jetzt hat hauptsächlich Claus die Frage beantwortet. Es gibt eine Untersuchung (s.u.), die zeigt, dass ein Faktor namens Energie (in Form von physikalischer Arbeit) einen entscheidenden Anteil an der Produktivität trägt. Da natürlich dafür erstmal der Kapitalstock erhöht werden muss (Maschinen), verwundert dann auch das Ergebnis der Studie nicht sehr, dass in den letzten 40 Jahren der Kapitalanteil in der Produktion immer weiter gestiegen ist, der Anteil der Arbeit stetig abnimmt und Energie fast konstant bleibt (wegen effizienterer Energienutzung). Es ist sogar so drastisch, dass Energie zu einem fünftel der Kosten für Arbeiter das fünffache(!!!) an Arbeit leisten kann.

Jeder der also in kapital- und energieintensive Produktionsmittel investiert hat (wurde ja als Innovation von der Politik gutgeheissen), machte damit einen Reibach. Man kann sogar so weit gehen und behaupten, dass die Verelendung, wie sie Marx vorhersagte, nur deshalb nicht kam, weil Reiche und Arme von den Produktivitätssteigerungen durch hohen Energieeinsatz gleich profitieren konnten.

Warum klappt das nun jetzt nicht mehr und was hat das mit Bau und Modellbahn zu tun?

Da seit ca. 20 Jahren der Anteil der Arbeit durch weitere Kapital-Energie-Produktionsmittel (also Computer, Roboter, Maschinen) noch weiter reduziert werden konnte (bzw. musste), kam es zu einer Umkehr spätestens nach der Wende. Während im Westen alles schon auf energieintensive Produktion eingestellt war, ging das im Osten nicht gut. Es musste zwangsläufig zum Kollaps kommen, denn energieintensive Produktion bedeutet auch rohstoffintensive Produktion, da gerade bei der Rohstoffaufbereitung am meisten Energie verbraucht wird.
Wer also auf Massenproduktion setzt, spart nochmals, während qualitativ hochwertige Güter sich nicht mehr lohnen.

Die Bau- und Modellbahnbranche haben beide gemeinsam, dass sie eben nicht unbegrenzt auf Substitution von Arbeit durch Energie setzen können, da sie zum großen Teil noch auf Arbeiter angewiesen ist. Ich habe zumindest noch keinen Roboter gesehen, der auf einer Baustelle Stahlmatten geflechtet hat.

Bei der Modellbahn lohnt sich auch die Investition in große Maschinenparks nicht, da die Stückzahlen zu niedrig sind. Man merkt das auch daran, dass selbst eine Auslagerung der Produktion ins Ausland nicht wirklich so viel Geld spart, wie man sich erhofft, da eben die Entwicklung und der Formenbau so oder so gemacht werden müssen und eine gewisse Qualität dabei von Nöten ist. Die Endmontage benötigt auch Fachkräfte und kann fast nicht durch Maschinen ersetzt werden. Ein Einlernen von Mitarbeitern im Betrieb durch langjährige Mitarbeiter ist zwar weit billiger, als wenn man an einer neuen Produktionsstätte einen ganz neuen Mitarbeiterstamm ausbilden muss, aber aufgrund der Fördergelder (z.B. der EU kann sich das kurzfristig wieder lohnen! Diesen Missstand hat selbst der Porsche-Chef vor ein paar Wochen moniert.

Um es also kurz zu machen. Solange Energie so saubillig ist und man Fortschritt nur in Ersetzen der menschlichen Arbeit durch physikalische Arbeit ansieht, wird die Modellbahn immer weiter zu Grunde gehen. Die aktuelle Wirtschaftspolitik, sei sie nun keynesianistisch (wie Lafontaine) oder neoliberal (wie FDP) oder irgendein Mischmasch (wie CDU oder SPD), ist also per Definition modellbahnfeindlich.

Dass Energie so billig ist, merkt kaum ein Bürger, da die meisten Kosten auf den Schultern der Autofahrer lasten, während energieintensive Betriebe wie Aluminiumwerke fast ungeschoren davon kommen, bzw. viele Unternehmen sich dadurch drücken, dass sie ihre Ware exportieren und wieder reimportieren, um so die Ökosteuer nicht zahlen zu müssen!

Firefox

Quelle: 2001. Energie, Innovation und Wirtschaftswachstum. Zeitschrift für Energiewirtschaft 25/4, S. 221-230 (mit W. Eichhorn und R. Kümmel).
Artikel:
http://www.wiwi.uni-hannover.de/opp/Strukturpol02-03.pdf/wachstumkuemmel.pdf

# 3 - # 29  bla, bla, bla...
# 30 - # 31 Treffer!!!
# 33 - # 34 das sind die Auswirkungen
# 32 + # 35- # 40 bla, bla,bla...mit zum Teil gemeingefährlichen kommunistischen Aussagen (schließlich gibt der Staat sein Geld im Inland aus!)!!

Bevor mich jetzt manche zum Troll abstempeln, sollte grundsätzlich folgendes überlegt werden:
Ein Volk von 82 Mio. Menschen, bei dem ca. 40 Mio. ein geregeltes Einkommen haben (sollten) von denen wiederum lediglich 26 Mio. in der freien Wirtschaft tätig sind, ist im Wettbewerb mit den anderen Volkswirtschaften hoffnungslos im Hintertreffen.
Man stelle sich vor: Ein produzierendes Unternehmen, in dem 200 Arbeiter beschäftigt sind, muss einen Wasserkopf von 100 weiteren Arbeitnehmern mitbezahlen, die nichts anderes tun als verwalten, Geld umverteilen u. s. w., müsste sich im allgemeinen Wettbewerb behaupten.
Welche Chancen würdet Ihr diesem Unternehmen geben? Genau!

Dieser wahnwitzige Umverteilungs- und leistungsfremde Gleichmacherstaat hat die Lohnnebenkosten dermaßen in die Höhe getrieben, dass die hiesige Volkswirtschaft trotz bestem Know-How, günstigster geographischer Lage und einer im Grunde genommen äußerst leistungsbereiten Mentalität der Menschen,
mit immer höheren Tempo in den völligen Ruin schlittert.

Was das mit Moba zu tun hat?
Nun, eine Lok oder ein Waggon besteht nun mal zum größten Teil aus LOHNKOSTEN!!!

Gute Nacht! (im wahrsten Sinne des Wortes!)

Gruß
Hemmi

die Stückzahlen gehen runter aber die Vielfalt der Artikel steigt, das alleine ist das Problem!

Hallo Hemmi,

danke für die Blumen, wobei ich diesen frechen Ton nicht gutheiße! Nur weil Sie als Gast (wie ich) eingeloggt sind, steht Ihnen nicht die Kategorisierung in blabla und "richtig" nicht zu, wenn Sie mir nicht das Gegenteil meiner Behauptung beweisen können.
Ich für meinen Teil nenne wenigstens Quellen. Neoliberale Ideen werden nur deshalb nicht wahr, weil man sie oft genug wiederholt.
Es gibt noch nicht einmal Beweise für die Wirksamkeit neoliberaler Ideen vom schlanken Staat. Die Erfolge in GB oder USA könnten genausogut durch meine These gestützt werden. Aber das Lesen von Quellen hat hier offensichtlich keine Bedeutung, solange man hier nicht alles reinpostet!

Ich bin deshalb auch kein Fan von diesen Diskussionen, weshalb ich es mir immer verkniffen habe bei so etwas mitzumachen, da Politik in so ein Forum NICHT hineingehört.
Aber ich kann diese ewigen neunmalklugen Sprüche über zu hohe Lohnnebenkosten (die ja unser Hobby so teuer machen), nicht mehr hören, wenn gleichzeitig nur von mehr Wachstum und "Gürtel enger schnallen" oder anderem sozialen Ausverkauf die Rede ist, ohne überhaupt einen Funken von Beweis zu haben, dass das wirklich so ist, und zuletzt alle seufzen: "Tja, in Zukunft wird es eben solche geben, die es sich leisten können und solche, die sich über eine Spielzeuglok aus dem Ü-Ei freuen!" Das ist unproduktiv, schwarzseherisch und bringt uns einer Lösung nicht weiter.

Die Diskussion spaltet sich immer in die Lager der Superfortschritts-Liberalen, die die einzige Wahrheit gepachtet haben und die "ewig gestrigen" Altkommunisten.
Ständig!
Es gibt einen dritten Weg, der nichts mit dergleichen zu tun hat und wieder die Wirtschaft mit vergleichsweise minimalen Modifikationen ins Gleichgewicht bringen kann, wenn man nur genau hinsehen und vor allem zuhören würde! (Könnten Sie sich vorstellen, dass mit 10-15 Cent Steuer auf die Kilowattstunde pessimistisch geschätzt 25% der Lohnnebenkosten gesenkt werden könnten?  (rechne: Staatsquote / Sekundärenergieverbrach = Kosten pro kW/h zur Deckung; 25% dieses Wertes ergäbe die Steuer pro kW/h um z.B. 25% Lohnnebenkosten zu senken. ) Das wäre gerade einmal eine Verdoppelung der Stromkosten, ein Klacks, wenn man betrachtet, was bei 25% weniger Lohnnebenkosten in Ihrem Portemonnaie los wäre!)

Der Energieerhaltungssatz gilt nunmal und er ist mit Wandlungsverlusten zugunsten der Wärme verbunden. Ewiges Wachstum (in Form einer exponentiellen Kurve) in einem beschränkten System ist ebenfalls NICHT möglich, auch wenn das macher BWLer glauben möchte, obwohl der Zinseszinseffekt das erklären sollte.
Ich weiss, da gibt es dann auch die Befürworter von qualitativem Wachstum, aber demnach müsste mein PC irgendwann mal auch unendlich lange halten und unendlich viel kosten!

Warum soll bitteschön der Faktor Arbeit die gesamten Kosten des Sozialsystems tragen, wenn dessen Anteil immer mehr sinkt? Ist es mir als angehender Naturwissenschaftler verboten, dieses Missverhältnis lediglich zu erwähnen, ohne gleich mit "blabla" abgetan zu werden?

Das hat nämlich alles sehr viel mit unserem Hobby zu tun. Wenn ich zusehen muss, dass ein Industriezweig wie die Modellbahnbranche dafür abgestraft wird, weil sie nicht auf kapital- und energieintensive Produktion umstellen kann und deshalb auf Menschen angewiesen ist, dann ist das nicht nur zynisch, sondern pervers!
Der Markt schwindet immer mehr und, wie Ricola anmerkte, gehen die Stückzahlen runter und die Vielfalt der Artikel steigt.

Das hat ebenfalls nichts mit unnötiger Umverteilung zu tun, sondern bringt eigentlich das ins Gleichgewicht, was die klassischen Umverteilungsmechanismen der VWL offensichtlich nicht hinbekommen, nämlich eine gerechte Besteuerung aller Produktionsfaktoren zugunsten eines sozialen Sicherungssystems, welches seinem Namen gerecht wird!

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Aber das sind müßige Diskussionen, wo es schon in der wirtschaftswissenschaftlichen Welt Konfrontationen wie zu Galileos Zeiten gibt. Ich bleibe bei meiner Meinung bezüglich der Deplatziertheit der Diskussion und bitte, wenn hier ein Bedarf besteht, diese Gesprächsrunde in den Off-Topic zu verbannen! Ich habe alles nötige dazu getan und erfreue mich nun wieder an dem Anblick meines Maisdreschers!

Das solltet Ihr anderen auch machen!

Firefox

Äh... dazu gesagt, nicht getan!

Firefox, der nun seine alten PTT-Postwagen von Roco bewundert!

Firefox, ich stimme Dir voll und ganz zu.

Jedoch wird etwas total übersehen: Die Energiekosten werden seit Jahrzehnten künstlich niedrig gehalten (Bergbau Sibventionen u.Ä.). Der Spritpreis an US Tanken liegt momentan bei etwa US$0,53/Liter. National Geograhpic hat in einem Bericht im Juni 2004 vorgerechnet, dass dieser Preis absoluter Humbug ist.
Rechnet man alle Kosten für Umweltschutz und -Reparatur, militärische Sicherung der Infrastruktur (neben dem Dollarloch Irak zahlen die US ungefähr $60 Mia. für ihre Trägerflotte per Jahr, um den Persischen Golf zu überwachen) usw. mit in den Spritpreis ein, so kommt man auf über 4 Dollar per Liter.
Sieht man zur Neige gehende Rohstoffe (wenn ich bedenke, wieviel Energie - weltweit zumeist noch aus Kohle oder Öl gewonnen) für die Produktion einer Cola Dose verbraten wird, wird mir schwarz vor Augen), dann muss man sich doch sehr wundern, warum die Preise niedrig gehalten und Verbrauch (oder besser: Verschwendung) noch subventioniert wird. Wir haben jetzt vielleicht noch "günstige" Energie und Rohstoffe, aber unsere Kinder werden dafür bezahlen.
Im Prinzip war der Untergang des Ostblocks nur eine Vorwarnung für den Rest der Welt.
Macht Euch schon mal bereit für noch höhere Preise ... und hört auf, über die  Lohnkosten zu jammern. Die machen bald noch weniger aus, als jetzt schon.

Verelendung: Man hat zumeist nur die Slums von New Delhi oder Manila vor Augen, aber schaut Euch doch mal das reichste Land der Welt an. Detroit, als ehemalige Hochburg der Automobilindustrie, sieht nicht besser aus. Macht euch schon mal bereit, so was auch mal in Europa zu sehen.
Forschungen der Asian Develpment Bank haben ergeben, dass die Industrialisierung der 3. Welt, keinerlei finanzielle Vorteile für die Masse gebracht haben. Es gibt einige, wenige, die jetzt zwar fett geworden sind, aber die sozialen Kosten (Umweltverschmutzung, steigende Kriminalität, Landflucht, usw.) werden von den Fettgewordenen nicht getragen, sondern auf den Staat abgewälzt. Da die Fettgewordenen allerdings kaum Steuern zahlen, sondern vielmehr durch Subventionen den Staat sogar noch melken, wie soll ein Staat dann der Massenverelendung Einhalt gebieten?
Marx lag also nicht so ganz daneben.
Während die kapitalistische Weltwirtschaft am Tropf hängt, hat man in Indien diverse Genossenschaften gebildet, die die Regionen mit heimischen Produkten zu verträglichen Preisen versorgen. Man wird wohl unter diesen Produkten weder Moba, noch Handies oder Gameboys finden, sondern vielmehr Dinge, die man zum täglichen (Über-)Leben braucht.
Um Claus' "Bescheidenheit ist eine Zier" aufzugreifen: Diese Indischen Genossenschaften sind in meinen Augen reicher als gutbezahlte Westler, da sie einfacher zufrieden zu stellen sind.

lg,
claus

@Firefox

Was schätzt du wieviele Leute in Deutschland grad soviel Geld verdienen, dass es zum Leben reicht? In diesem Niedriglohnsegment bezahlen viele keine Steuern und wenig Sozialversicherung, die würden sich riesig über eine Verdopplung der Energiekosten freuen.

Ihr Weltverbesserer und Revoluzzer :))
Wer mal ein bisschen herumgereist und nicht nur Tempel fotografiert hat weiss, dass wir hier von einem verdammt hohen Ross herab argumentieren. Zwar sind 10% arbeitslos aber in der Konsequenz hat der Rest zu tun. Armut und Not sehen anders aus. Ich weiss das.

Und hier wird das Geld mit vollen Händen ausgegeben. Guckt mal, was die Leute für den Urlaub bezahlen. Oder wie hier nach Neuheiten gegiert wird. Ob die auch gekauft werden oder ob das nur heiße Luft ist, weiss ich allerdings nicht. 200 Ebay-Seiten für N-Spur! Vollzieht mal nach, was da an einem einzigen Tag für ein Luxus-Hobby über den Tisch geht. Und hier im Forum sind nicht unbedingt reiche Leute. Ich bin definitiv nicht reich, komme aber zurecht. Auch im gemütlichen Bayern muss man fürs Geld anständig schaffen.

Die Argumentation hier im Forum würde jedenfalls in wirklich armen und notleidenden Regionen ziemliches Unverständnis auslösen. In Anbetracht dessen, für was wir unser Geld ausgeben, würden die sich verarscht fühlen.

In diesem Sinne einen schönen Tag
Cox
  

Richtig Cox, Armut sieht anders aus, verhungern muss hierzulande niemand. Trotzdem tut es weh, seinen Lebensstandard langsam aber sicher wegbröckeln zu sehen. Das schafft eben jene pessimistische Grundstimmung über die sich Wirtschaftsführer und Politiker (denen solche Probleme wohl unbekannt sind) so beklagen. Aber solange ein H0-Güterwagenbausatz von Krüger für schlappe 195 Euronen seine Käufer findet, werden die Preise für Moba-Artikel auch weiterhin steigen.

Gruß, Volker

Cox Du weisst wirklich von was Du schreibst! Danke.

@Volker:
Was ist die Definition von Lebensstandart?
Was braucht es um glücklich zu sein?
Welchen Lebensballast brauchen wir nicht?

Die marktwirtschaftliche Globalisierung ist nicht der Weisheit letzter Schluss, eher einen Schuss!
Die Kirchen zu vereinen wie es Benedikt der XVI will, gelingt nur, wenn der Mensch endlich auf sich selbst besinnt!
Dann braucht es auch keine Kirchen und Wirtschaftskapitäne mehr.

Gruss Ricola

@ Firefox

Es ist mir vollkommen klar, dass sich so mancher nach meinem Posting auf den Schlips getreten fühlt, trotz alledem möchte ich das hier Form übliche "Du" anbieten.

Zu Deinen "Quellen" möchte ich folgendes anmerken:
Keine, aber auch überhaupt gar KEINE Quelle ist so wertvoll wie die eigene persönliche Lebenserfahrung!!! Ich kann für mich selbst sehen und denken. Dafür brauche ich keinen Quellenbezug, die meist auch nur meinungsbildende Maßnahmen diverser Interessenverbände sind, um in die eigene Tasche zu wirtschaften. Dies gilt auch für Deine zitierte Zeitschrift, die tatsächlich Glauben machen will, dass die Eneriekosten zu niedrig sind.

dazu heute abend mehr (Mittagspause ist um)


@ Cox
Wir haben unbestritten einen hohen Lebensstandard. Nur, um diesen zu erhalten, muss sich ganz gewaltig was ändern. Die Menschen in diesem Land haben Zukunftsangst, und ganz bestimmt nicht unbegründet...

Gruß
Hemmi

Klar Hemmi, ich habe auch gerne ein gutes Leben und das soll auch so bleiben.

Ich bin jetzt über 50, habe keinen Tag Krieg erlebt und keinen Tag Hunger gehabt. Keine, absolut keine Generation vor mir kann das von sich behaupten. Ein bißchen Dankbarkeit und vielleicht auch Demut vor diesen Privilegien ist da vielleicht angebracht. Deutschland ist ein gutes und lebenswertes Land, nur weiss das nicht jeder, der hier lebt. Es ist auch ein freies Land, viel freier als beispielsweise Länder wie die USA, die sich dafür rühmen. Weiss auch nicht jeder.

Trotzdem ist hier eine Menge faul und ich nehme mir auch das Recht als Inhaber des Passes mit dem Adler heraus, darüber zu stänkern. Nur, das ändert nicht die Fakten. Und die sehen so aus, dass wir aus der weltweiten Sicht mit dem Hintern in der Sahne sitzen.

Die Schwierigkeiten, die wir temporär haben, sind nicht unüberwindlich und wir werden sie lösen.

Ich sehe das so und ich glaube fest daran.
Mit Deutschland habe und hatte ich nie ein Problem

Gruss
Cox

@ Hemmi
Du machst Dich rar, sonst hat man Dich immer mal auf einem Treffen gesehen. Was ist los?

@Hemmi und Cox,

naja, diese Art von Reaktion ist kar gewesen: In den "20 Tipps, Ideen zu killen" aus dem Managermagazin von 1975 wurden hier folgende Techniken angewandt:

- Verspotten
- Fortlachen
- In die Nähe missliebiger Personen bringen
- Den Autor angreifen
- subtil verleumden

*grins* ich kann mir das Grinsen nicht verkneifen, da es so ziemlich symptomatisch ist, wie unkonstruktiv von Anhängern der neoliberalen Politik argumentiert wird, wenn man einmal erwähnt, dass keinerlei Beweise für den Erfolg deren Konzepte vorliegen. Die Fortschrittlichen werden argumentativ plötzlich absolut rückschrittlich:
Da wird von "Lebenserfahrung" und gesundem Menschenverstand, von Übertreibung und Klientelpolitik gesprochen und Quellen sind so oder so nur was für Bürohengste, Warmduscher und Eierköpfe.
Das wäre alles stark übertrieben, und wenn wir alle nur fest genug glauben, wird alles besser. Amen!

Ich hätte gestern doch nicht den Spruch mit dem Regenmachen löschen sollen:
Nur weil man oft genug vom Regen singt, macht das noch keinen Wolkenbruch!

Anhand der Meinung im NBM-Beitrag kenne ich ja Deine Reaktion, Cox und wundere mich deshalb auch nicht. Bei mir gibt es einen Unterschied zwischen Nörgeln und kritisch hinterfragen. Ich wäre mir garnicht einmal so sicher, dass Leute aus der 3. Welt darüber lachen würden. Meine Erfahrung zeigte, dass gerade diese Leute da ganz hellhörig werden, da diese künstlich tief gehaltenen Energie- und Rohstoffpreise Ursache für deren Misere sind. Für unser Wachstum muss eben jemand die Zeche bezahlen. Allzuoft lernen Studenten aus diesen Ländern nur die neoliberalen Konzepte an den hiesigen Unis kennen und tragen diese in deren Länder, anstatt kritisch zu hinterfragen, ob die wirklich so geeignet sind.
Ich habe das in Rumänien mit eigenen Augen gesehen, welchen Aufwand man für ein wenig Gold betreibt und wie die Bevölkerung darunter leidet. Könnt Ihr Euch vorstellen, dass man 2 500 000 Tonnen Gestein bewegt, um zuletzt lächerliche 15 Tonnen Gold und Silber nach 12 Jahren zu gewinnen? Das ganze mit hochgiftigem Kaiumcyanid (ich stand ca. 50m von der Giftmüllhalde). Das soll sich lohnen? Nur damit das keiner falsch versteht, das Gold geht nur in die Schmuckindustrie. Das Industriegold könnte theoretisch über Recycling gedeckt werden.

Wehe, ich höre einen Spruch wie: "Bist Du für die Freiheit oder für den Kommunismus?" Ich halte von solchem Schwarz-Weiss-Sehen nichts.

Insofern hat Claus den Nagel auf den Kopf getroffen, wobei Du immer bedenken solltest, dass auch Marx die Bedeutung von Energie stark unterschätzt hat und man ihn noch nichteinmal annäherungsweise erwähnen sollte, um hier nicht den Eindruck zu erwecken, es gehe hier um einen Sozialismus light. Ich distanziere mich von dessen Ansichten.

Was den Artikel von Lindenberger, Kümmel und Eichhorn angeht, sagt eine Zeitschrift noch nicht viel über dessen Klientel aus. Es fand ein Vergleich mit empirischen Daten statt und das Institut hat nicht nur einen Artikel veröffentlicht.
Ich könnte auch andere Quellen nennen, aber gräme Dich nicht, Hemmi, selbst ein Doktorand der VWL, der sich mit der Erklärung des Solow-Residuums ( nur so zum Amusement: Solow bekam den Nobelpreis dafür, dass er nachwies, dass mit dem klassichen Modell von Kapital, Boden und Arbeit ca. 80% des Wirtschaftswachstums in den USA unerklärt blieben und diese einfach durch "Fortschritt" erklärte! In meiner Branche würde mich man für eine Studie, bei der ich 80% des Ergebnisses nicht erklären könnte, von der Uni jagen!!) beschäftigt, konnte mir die Argumente nicht widerlegen!
Nicht umsonst kursiert auch das Schimpfwort der "Voodoo-Economics"!

Professor Kümmel ist z.B. Physiker an der Uni und hat es nicht nötig Klientelpolitik zu betreiben.
Ein ifo-Klimaindex dagegen erinnert da schon an Kaffeesatzleserei, da hier die Datengrundlage nur schwer einsehbar ist und vor allem der Fragenkatalog durchaus suggestiv gestrickt sein kann.

Ähnliches kenne ich von der Umfrage "Zukunftsoffensive Deutschland" (Initiative mit Stern, ZDF, McKinsey,...), die vollgestopft mit wissenschaftlich nicht haltbaren Suggestivfragen ist. Für diejenigen, die sich nichts darunter vorstellen können, mache ich ein Beispiel:
--------------------------
Wenn Sie wüssten, dass eines der folgenden Maßnahmen Arbeitsplätze schaffen würden, welche würden Sie am ehesten akzeptieren?

1. Lohnverzicht
2. mehr Arbeit
3. geringerer Kündigungsschutz
4. geringere Rente
5. mehr Eigenverantwortung bei der Rente

So läuft das da ständig ab, und nachher wird dann in der Öffentlichkeit behauptet, dass die Leute auf eines dieser Dinge verzichten könnten, was ja auch klar ist, wenn man sonst keine Auswahl bei diesen Fragen hat! Über die Datengrundlage redet man später nicht mehr.

Ich finde das interessant, wie so etwas schon in einem solch kleinen Forumskreis sich wiederholt. Es macht mir ständig klar, warum ich froh bin, nie in die Politik gegangen zu sein. Es ist ein Zeichen unserer Zeit, dass man früher den Ökos vorgeworfen hat, sie seien weltfremde Spinner. Jetzt, wo sie dies auch wissenschaftlich untermauern, wird einfach nur billig verläumdet. Wer ist jetzt der soveränere? Ich habe nichts zu verlieren, ausser meiner eigenen Zukunft, wo sowohl Du Cox,als auch Du Hemmi nicht mehr auf dieser Erde weilen werdet!

Ich möchte noch ein wenig Modellbahnhobby betreiben und freue mich über Produkte made in Germany, da z.B. bei Fleischmann noch die Qualität stimmt.

Grüße

Firefox

@Hemmi

nochwas zur Lebenserfahrung, da ich mich gerade mit Künstlicher Intelligenz beschäftigen muss:
Die Erfahrung ist immer gefiltertes Bild unserer Umwelt, die vom Gehirn anhand von Vorwissen meist so angepasst wird, dass es sich mit den Erfahrungen (sog. Vorurteil als neutraler Begriff) überdeckt. Das bedeutet also nicht, dass dies auch wirklich die Wahrheit ist, sondern das Gehirn suggeriert uns dies als die Wahrheit. Selbst unsere Sinnesorgane können uns täuschen.

Erkenntnisse aus Informationen ausserhalb des eigenen Erfahrungsschatzes zu folgern ist DIE Leistung des Menschen, die wir der Maschine voraus haben. Das zeichnet Kreativität aus.
Um diese Erkenntnis aber wissenschaftlich bzw. logisch(im mathematischen Sinne) als erwiesen ansehen zu können, ist nicht nur der Beweis der Existenz zu zeigen, sondern auch der Beweis der Nichtexistenz des Gegenteils (Bsp.: wenn ich behaupte: "Alle Kühe sind schwarz-weiss gefleckt!", nur weil ich noch keine andere gesehen habe, dann reicht das nicht. Ich muss mindestens zeigen, dass keine andersfarbige Kuh existiert. Finde ich eine einzige, war meine Behauptung falsch!).

Ein Schelm ist, wer also die eigene Erfahrung als einzigen Maßstab ansetzt. Das ist nicht umsonst unwissenschaftlich, sondern würde noch bedeuten, dass wir an eine Erde in Scheibenform glauben würden. Niemand, selbst ich, kann behaupten, einen Horizont zu haben, der alle Möglichkeiten abdeckt.

Firefox

@46
in Deutschland verdienen ca. 6% soviel Geld, dass es zum Leben und vielleicht zu etwas mehr reicht. Dass sind gleichzeitig auch die, die 75% aller Steuergelder aufbringen und damit ca. 90% vom Rest mitfinanzieren. Nur sehe ich es als Euer Finanzminister so, dass diese 6% wohl doch noch Geld übrig haben müssen! Und das bekomme ich auch noch! Wartet's nur ab!

@ Firefox
Was meinst Du? Kein Mensch verspottet Dich oder lacht Dich aus!

Und denk mal selbst nach statt Professoren oder gar Marx zu zitieren. Karlchen hat im Praxistest mit seinen Theorien wohl die größte Pleite des letzen Jahrhunderts hingelegt. Wir alle baden das zur Zeit aus. Und bis dato haben sich Hochschulen ohnehin nicht durch übergroße Nähe zur Realität ausgezeichnet. Die vielen Doktorchen haben mich daher noch nie beeindruckt. Natürlich setze ich meine persönlichen Erfahrungen ein! Was denn sonst?

Den gesunden Menschenverstand hat auch niemand erwähnt. Der wird ohnehin immer dann zitiert, wenn jemand unqualifiziert mitquatschen will.

Fox, ich habe so den Eindruck, dass Du hier mit fleissig gelernten pseudowissenschaftlichen Spruchblasen am Benzinfass zündeln willst. Für kaum einen der von Dir erwähnten Vorwürfe finde ich in den Beiträgen einen Anlass.

Gruss
Cox

Oh Junge!

ich fühle mich definitiv nicht angegriffen. Ich habe auch zu Zeiten von Dutschke noch nicht gelebt. Die Frage ist bloß, wer von uns beiden immer die forscheren Sprüche auf Lager hat!

Ich mache Dir aber keinen Vorwurf, aber man darf ja mal eine andere Meinung kundtun, die eben nicht so ausgetrampelt ist. Dein Schreibstil ist nicht gerade sehr diplomatisch! Entsprechend kann ich das nur sehr schwer ernst nehmen. Aber wenn ich schon etwas schreibe, was anders ist, als die üblichen Stammtischparolen, dann muss das schon Hand und Fuß haben, da ich mich sonst um Kopf und Kragen reden würde (du wärst nach meiner Einschätzung der erste der mich kritisieren würde, oder tue ich Dir Unrecht?) und dann am besten geschwiegen hätte.

Aber, wie gesagt, Du bist sicher ein ganz netter Mann und deshalb sollten wir hier auch Politik aussen vor lassen und uns unserem Hobby widmen (aber über Politik zu reden ist, glaube ich, typisch Deutsch). Ich habe eben ein anderes Verständnis bezüglich der Materie und war eben schon seit längerem über die Sinnentleertheit entsetzt, die die eigentlichen Fachleute von sich geben und die keine Lösung bringen.

Aber welches Benzinfass meinst Du? Ich zettle doch hier keine Revolution an! Oder war das jetzt ein versteckter Seitenhieb auf die Energiekosten? *lol*  ^_^

An alle anderen: lassen wir das Thema, weil die Diskussion den Rahmen sprengen würde. Wie, gesagt, wenn einer das ernsthaft als Off-Topic aufmacht, werde ich mich anmelden und mitmachen, aber ansonsten habe ich ein wenig meine Meinung kundegetan und jetzt soll das jeder auf sich wirken lassen. Zwei Quellen habe ich genannt. Von da aus kann sich ja jeder selber informieren, den es interessiert. Und die, die es nicht interessiert, haben zumindest gesehen, dass es auch noch andere Alternativen ausser Marx gibt.

Ich bin doch hier nicht der Messias!

Viele Grüße

Firefox

@ Firefox

Ich kann mindestens die Hälfte Deines Postings absolut nicht nachvollziehen.
Kein Mensch hat Dich verspottet, ausgelacht oder sonst irgendwie angegriffen.
Du machst Dir wahnsinnig viel Arbeit, um Deine Meinung darzulegen (meine Anerkennung dafür!), aber bist Du ganz sicher, dass Du den Kern der Sache triffst?
Was hast Du eigentlich für ein Problem mit den Energiekosten? Und was haben diese mit den gewaltigen Preissteigerungen lohnkostenintensiver Güter zu tun?
Gibt es hier irgendjemand, der behaupten will, dass eine Lok mehr Material- als Lohnkosten in sich verbirgt? Man möge sich melden!

Kann mir jemand die Frage beantworten, warum der 10-teilige Kato-Thalys für
230 € zu haben ist, während die GFN BR185 schon alleine an die 200 € kosten soll??? Wie anders, als mit den horrenden LohnNEBENkosten in unserem Land kann man solche Mißstände begründen?
Meine Erklärung: Die einen leben VOM Staat, die andern müssen dafür aufkommen, und zwar über ......genau......die Lohnnebenkosten.

Um nochmal auf Deine überaus wichtigen Energie-Ressourcen zurück zu kommen:
Ich heize unser Haus mit Erdwärme, d. h. ca. 70% Energieersparnis und das meiste der restlichen benötigten Energie läuft auch noch auf Nachtstrom.
Und NEIN, ich bin bestimmt kein Grüner!


@Cox
Ich mach mich nicht rar, sondern bin jetzt so ziemlich mit dem Hausbau fertig (na ja, fast). Ich denke (hoffe), dass wir uns beim nächsten MOBA-Stammtisch wiedersehen.


Gruß
Hemmi

Moin, nur mal eine blöde Frage, was hat der Verkaufspreis eigentlich mit den Herstellungskosten zu tun. Klar, die Herstellungskosten sollten möglichst geringer sein als der Verkaufspreis, aber ansonsten gibt es da doch keinen zwingenden Zusammenhang. Vor einigen Jahren verkündete Mercedes stolz, dass die neue E-Klasse mit geringeren Kosten je Fahrzeug als die C-Klasse produziert werde - war die E-Klasse deswegen beim Händler billiger als eine vergleichbare C-Klasse? Klar, das die Hersteller immer über gestiegene kosten jammern, wenn sie die Preise erhöhen, aber müssen wir das immer glauben? Ich kann mich erinnern, mal gelernt zu haben, dass Angebot und Nachfrage, zumindest im Prinzip, die Preise bestimmen. Daraus folgt, dass, solange solche Preise gezahlt werden, diese auch verlangt werden.

Gruß, Volker

Bestes Beispiel ist die MaK-Lok von Trix. Leztes Jahr lag sie bei UVP 149€, dieses jahr um die 130€....

      Gruß Lothar

@ 60 ... und ein noch besseres Beispiel die MTX Tauri - 185 EUR und, nach dem Conrad-Angebot, leicht abgespeckt - 85 EUR ...
Gruß
malleto

Auch Du, Hemmi, lebst von diesen Staat. Und die Lohnnebenkosten sind nicht Jux und Dollerei, sondern nützen, direkt oder indirekt, jedem. Aber mann kann ja gerne über Kosten wettern und den Nutzen ignorieren.
Dass der Staat sein Geld fast nur im Inland ausgibt, ist übrigens eine Feststellung und kein kommunistisches Postulat. Nimm mal Deine ideologische Brille ab!

Ist schon richtig, HGS, der Wirkungsgrad bei den staatlichen Wohltaten ist jedoch äußerst unbefriedigend. Ich würde meine Steuergelder lieber zielgerecht selbst ausgeben. Wenn ich mir vorstelle, wieviel Geld jedes Mitglied des doch bekanntermaßen recht inkompetenten Lehrer- und Beamtenparlaments so jährlich zum Verklimpern hat......

Jede Pommesbude wird kompetenter gemanagt. Aber das ist wohl Polemik :))

Gruss
Cox

Nicht jede, aber .. Können wir uns darauf einigen?

Für die Wissenschaft ))))))))) der Volkswirtschaft ist der Wirkungsgrad, sprich der Sinn der Ausgaben sekundär. In erster Linie geht es um wieviel, wann und wo, nicht um wofür.

Klar. Aber fast jede :))
Ist auch nachvollziehbar, die können schließlich in Männeken-Piss-Stadt nicht um Nachsicht bitten oder pressen.....

Mal etwas neben dem Thema:
Heute Leserbrief in Tageszeitung:
Ein Leser reklamiert die Steigerung der Verwaltungskosten und Ausgaben Regierung,die doch 1998 versprochen hat schlanker zu werden.
Kosten für den Fuhrpark 1998 1,6Mio
Kosten 2004   42Mio.
Dabei spielt es wohl keine Rolle,daß ich die Währungeinheit vergessen habe.

Und wie sahen die Fuhrparkkosten in anderen Jahren aus? Üblichwerweise halten die Dienstwagen ja einige Jahre, ehe sie ersetzt werden, ich vermute mal läger als 6-7 Jahre sind da nicht drin. Und dann werden halt neue gekauft, und zwar möglichst alle auf einmal, um entsprechende Rabatte zu bekommen. Wurden 1998 keine Fahrzeuge beschafft, dann sind die 1,6Mio DM vermutlich für Wartung und Reparaturen angefallen. Und 2004 sind dann neue Fahrzeuge beschafft worden. Die Frage ist dann natürlich, welche und wieviele hat man für das Geld gekriegt. Aber grundsätzlich anzunehmen, Politik und Verwaltung dürfen grundsätzlich nichts kosten, und alle sollten dort für Gotteslohn arbeiten, ist unterstes Stammtischniveau.

Und Cox, wenn alle Politiker unfähig und überbezahlt sind, warum bist Du dann nicht in die Politik geangen, um zu zeigen, dass Du es besser kannst?

Gruß, Volker

@HGS
"Für die Wissenschaft ))))))))) der Volkswirtschaft ..."

Ich hätte das Lachen noch breiter angelegt! Seit Jahrzehnten "terrorisieren" uns die Meinungsmacher von allen möglichen Wirtschaftswissenschaftlichen Instituten mit ihren Pseudo-Erkenntnissen. Letztlich beruhen die - etwas vereinfacht - doch nur auf der subjektiven Annahme, wie sich sogenannte "Wirtschaftssubjekte" unter bestimmten Bedingungen verhalten werden (sollten, könnten, müssten....).
Mit Wissenschaft im engeren Sinne hat das nicht allzu viel zu tun, eher wohl mit Spökenkiekerei. (Ich weiß, dass eine komplexe Weltwirtschaft nicht in einer mathematischen Formel erklärbar und beweisbar ist; aber ein bißchen mehr Demut stünde den Nationalökonomen schon besser zu Gesicht als ihre häufig zur Schau getragene Selbstgewißheit).

Berühmtestes Beispiel ist doch Karl Schiller: Seine Annahme zum Stabilitätsgesetz war, dass Politiker in der Lage wären, in guten Jahren Geld zurück zu legen (oder zuvor gepumptes Geld zurück zu zahlen), um in konjunkturell flauen Zeiten Spieraum für Konjunkturstimulierung zu haben. Wie man sah, war seine Annahme grundfalsch; denn Politiker konnten und können kein Geld zurücklegen, stattdessen wird Jahr für Jahr zu Lasten der folgenden Generationen weiter gepumpt.

An anderer Stelle im Forum hatte ich mit Bezug auf unser Moba-Hobby bereits darauf hingewiesen, dass ebenso die Annahme fragwürdig ist, die Nachfrage sinke bei steigenden Preisen oder steige bei sinkenden Preisen. Erstens haben wir seit Jahren ständig das Gegenteil bewiesen (wenn auch unter lautem Gezeter) und zweitens wird selbst der verrückteste Mobahner irgendwann erkennen, dass er die 280. Lok nicht mehr brauchen kann, auch wenn sie nur noch 10 EUR kosten sollte. (Sammler 'mal ausgenommen). Ergo: In gesättigten Volkswirtschaften, in denen selbst die Armen vergleichsweise reich sind (bitte nicht falsch verstehen), und in denen es zunehmend weniger um halbwegs berechenbare Grundbedürfnisse geht, liefern  "Wirtschaftsweise" nicht wirklich brauchbare Lösungsansätze, sondern dienen wohl eher als Interessen-Rammbock.
(Oder gibt es auch nur den Hauch eines Beweises, dass die sündhaft teueren Gutachten in den vergangenen zehn Jahren irgend etwas Positiven bewirkt haben?)

Insoweit gebe ich Cox Recht: Wenn sonst nichts hilft, verlasse ich mich doch lieber auf mein - möglicherweise unzulängliches - Urteil, gestützt auf eigene Erfahrungen.

Gruß
K.U.Müller

Hallo,

offensichtlich geht es hier doch noch heiss her und es stehen noch Fragen im Raum. Das mit dem Verspotten war etwas ironisch gemeint, da manchen deren forscher Umgangston nicht ganz bewusst ist (bedenkt, dass man Eure Mimik nicht sieht, sondern nur Eure Worte!). Ich habe das nicht reingeschrieben, weil ich mich verletzt fühlte, sondern um allgemein für eine etwas sachlichere Diskussion wieder zu sorgen.

Nun zum Thema:

Es wurde die Frage gestellt, was Energiekosten mit diesem Thema zu tun haben; sehr viel. Das Ziel war, zu erklären, dass eine Lösung nur in Form von einer Energiesteuer liegen kann, die Energie verteuert und Arbeit verbilligt, indem das Geld direkt in die Senkung der Lohnnebenkosten fliessen soll. Also eine Arbeitsentlastungssteuer.

Nach dem Sinn für eine solche Umverteilung wurde gefragt und es wurden ebenfalls Bedenken gebracht, dass dies für viele jetzt schon gebeutelte Bürger noch mehr Belastung bedeuten würde, die Kaufkraft womöglich sinkt und die Misere noch verstärkt wird.

Nachdem jetzt bei einigen die Fragezeichen aufkommen, was auf eine prinzipielle Interesse schließen lässt, versuche ich nun, den Grundgedanken dahinter zu erklären, der ganz bestimmt kein Benzinfass ist:

Üblicherweise spielen Energiekosten keine nennenswerte Rolle in einer volkswirtschaftlichen Rechnung. Man rechnet ihr durchschnittlich (über die Gesamtwirtschaft in Deutschland bezogen) 5% der Produktionskosten zu, der Arbeit dagegen ca. 70%. Nach allgemeiner Meinung der Ökonomie entspricht dies auch nur einem Anteil an der Wertschöpfung von 5% als Produktionsfaktor in der Volkswirtschaft und einem Anteil der Arbeit demnach von 70%.

Der oben (mit Bedacht) genannte Artikel zeigt, dass diese Annahme falsch ist. Er ist viel höher! Dies wird durch eine alternative Studie aus den USA gestützt und basiert auf Erkenntnisse, die schon in der 1920ern von Ökonomen, ohne nennenswerte Folgen, beobachtet wurden.

Es wird nachgewiesen, dass bei einer 1%igen Zunahme des Faktors Energie (1% mehr Energieeinsatz in der Produktion von z.B. 35% auf 36%) es im Mittel zu einem 50%igen Zuwachs der Wertschöpfung kommt (bezüglich der Wertschöpfung bei 35% Energieanteil in der Produktion). Bei 1% mehr Arbeit kommt man lediglich auf eine Wertschöpfungssteigerung von durchschnittlich 5% (alte BRD) und in den USA auf 10 bzw. in Japan knapp 20%! Also sind die Japaner durchaus fleissiger, aber dennoch kommen sie auch nicht an die sagenhafte Leistungsfähigkeit der Energie heran.

Für Deutschland bedeutet das also, dass man zehnmal mehr Menschen einstellen müsste, um die selbe Wertschöpfungssteigerung zu bekommen, die man mit 1% höherem Energieeinsatz erreichen kann! Somit schließt sich ein Einstellen von Menschen fast völlig aus, sofern keine maschinelle oder computertechnische Alternative zur Verfügung steht. Beim Onlinebanking sieht man ja sehr schön, wie selbst der vielgepriesene Dienstleistungssektor durch Energieintensive Produktionsformen ersetzt werden kann! Sind die Investitionskosten dafür zu hoch, setzt man auf Menschen (z.B. Promotion, Kommissionieren im Lager etc.). Würde die Maschine (also das Kapital) für solche Aufgaben billiger sein, würde man sofort diese Leute entlassen.

De facto wird also einem Produktionsfaktor nur 5% Bedeutung zugemessen, obwohl dessen Bedeutung bei 50% liegt.
Darin liegt einer der Grundirrtümer der klassischen Wirtschaftslehre von Adam Smith! Nur weil zu diesem Zeitpunkt Energie als Begriff noch nicht bekannt war, glaubt man in der Ökonomie 230 Jahre später immernoch, dass diese keine Rolle spielen müsste. Den meisten Menschen (incl. der Politiker) ist dieser Umstand nicht bewusst, da sie den "Fachleuten" voll vertrauen!

Umgekehrt verursacht Arbeit ca. 70% der anfallenden Kosten in der Volkswirtschaft, obwohl dessen Anteil an der Produktivität gerade einmal bei 5% liegt (man sagt: Arbeit hat eine PRODUKTIONSELASTIZITÄT von 5%)!
Das bedeutet, obwohl die Arbeit nur 5% der Wertschöpfung leistet, benötigt sie 70% der anfallenden Kosten.

Das bei diesen Kennzahlen die wachsende Arbeitslosigkeit trotz steigender Produktivität nicht aufzuhalten ist, sofern sich nichts ändert, sollte nun klar sein. Die Schere die dabei aufgeht wird somit völlig einsichtig.

Das bedeutet, dass durch Gewerkschaften und Parteilinke (da muss ich also auch mal die Befürworter von Marx direkt ansprechen) den Arbeitern Gewinnanteile zugesprochen wurden (als Ausgleich für die vermeintlich durch Menschen gestiegene Produktivität), die ihnen garnicht zustanden!
Das ist also Grundfehler 2. Soweit habt Ihr, Cox und Hemmi nicht ganz unrecht, da die Lohnkosten und Lohnnebenkosten tatsächlich dadurch in die Höhe stiegen!
Nur die Schlüsse, die man daraus ziehen soll, sind bei mir anders:

Eigentlich dürften den Menschen also ein viel geringerer Anteil am Gewinn zustehen als die durchschnittlich 70%! Er läge wohl im Durchnitt bei den 5%, was glücklicherweise durch Sozialgesetze und Mindestlöhne verhindert wird.
Der Rest müsste anteilig auf die Besitzer von Energie (50%) und Kapital(45%) aufgeteilt werden.

Deshalb waren auch die Ostblockländer uns unterlegen. Die energieintensive Produktion ist ja IMMER wertschöpfender, sofern ein Arbeiter nicht zu einem Zehntel der Energiekosten arbeitet (ein Schwerarbeiter dürfte also knapp nicht mehr als 20 Euro pro Tag verdienen), als eine arbeitsintensive Produktion, wie sie künstlich durch die dortigen Regierungen aufrechterhalten wurde.

Das bedeutet, dass selbst wenn Ostdeutsche doppelt so produktiv wie Westdeutsche gewesen wären, sie unsere Wertschöpfung nie hätten schlagen können. Dafür hätten sie mehr als zehnmal soviel leisten müssen als wir, was aber technisch und biologisch garnicht geht. Es gibt also eigentlich keinen Konflikt zwischen faulen Ossis und fleissigen Wessis.
Wessis waren nur so fleissig, weil sie die Maschinen für sich haben schuften lassen (Roboter = russ. Sklave = Energiesklave) und die Wertschöpfung als ihre eigene Errungenschaft ausgegeben haben. Man hat sich also streng genommen, mit falschen Federn geschmückt.

Soviel also auch zum Thema Ost/West-Debatte, die hier auch immer wieder mal aufflammt. Dafür sollte es jetzt keinen Grund mehr geben!!

Aufgrund der obigen Zahlen kann auch der Trend erklärt werden, der auch tatsächlich anhand der statistischen Daten nachgewiesen werden kann, dass immer weniger Menschen Anteil an der Produktion haben, da dies eben mit Energie und Kapital einfacher zu bewerkstelligen ist, da ja im Zuge des WETTBEWERBS hin zu noch günstigeren Preisen dies die einzige Chance als Unternehmen ist, noch Geld zu sparen.

Wir bekommen also ein Problem auf der EINNAHMESEITE und NICHT auf der AUSGABENSEITE!

Jetzt wird auch plötzlich klar, warum alle von Wachstum reden. Eine Annahme in der Ökonomie (Okun'sches Gesetz(!)) besagt, dass bei einem BIP-Zuwachs von 2-3%, mehr Arbeitsplätze geschaffen werden, als durch Rationalisierung im Wettbewerb freigesetzt werden. Aufgrund der Unterschiede bei den Produktionselastizitäten (50% zu 5%!!) ist das ein absolutes Wunschdenken. Warum sollte man einen Menschen einstellen? Da ja aber die Bedeutung der Energie um das zehnfache von den Ökonomen unterschätzt wird, ist das aber noch keinem aufgefallen. Das wird ja auch so an den Unis gelehrt, weshalb es auch kaum einer hinterfrägt.

Wie kann man also den Teufelskreis durchbrechen, ohne in die Steinzeit zu fallen?
Die Produktionselastizität können wir nicht verändern, aber wir können den Anteil am Steuersystem verändern, da momentan alles nur über den Faktor Arbeit bezahlt wird und die Entlassung eine Lizenz zur Steuerentlastung darstellt.

Die Lösung liegt also darin, Energieverbrauch zu besteuern!!

Bei 5% Kostenanteil dürfte selbst eine Verteuerung der Energie um das doppelte nicht sonderlich viel ausmachen. Man käme eben auf 10% Kostenanteil.

Das wäre also immernoch fünfmal weniger als der wahre Anteil an der Wertschöpfung. Entlastet man damit den Faktor Arbeit, bleibt diese Steuer erst einmal aufkommensneutral für die Volkswirtschaft, ABER NICHT für die Unternehmen und Bürger!

Betriebe, die mehr auf Arbeit angewiesen sind, profitieren von sinkenden Lohnnebenkosten (z.B. Handwerk), während Firmen verlieren, die einen hohen Energieeinsatz haben. Wenn diese Unternehmenszweige zumindest teilweise abwandern, macht das nicht so viel aus, da sie so oder so kaum Arbeitsplätze schaffen würden. Im Gegenteil, Betriebe wie Aluminiumwerke arbeiten sogar zu Lasten des normalen Bürgers, der durchschnittlich 20ct pro kW/h zahlt, während deren Kosten geheim sind. Man vermutet sie bei 5ct pro kW/h!!! Die Zeche zahlt der kleine Kunde.

Wie sieht das bei den Waren aus? Massenware wird teurer (aufgrund der höheren Energiekosten) und von Menschen gefertigte Ware wird günstiger, also auch Modellbahn-Waren. Da weite Transporte ebenfalls teurer werden, würden somit regionale Produkte wieder billiger werden und langfristig könnte ein Bauer auch wieder Gewinn machen, ohne ständig von Subventionen leben zu müssen.

Der Gewinn würde sich für Firmen schmälern, die ins Ausland abwandern und hier ihre Produkte loswerden wollen! Man braucht also ebenfalls keine Ethikdebatte, sondern die Rahmenbedingungen sind dann so, dass es schlicht ökonomisch lohnt, in Deutschland zu bleiben und zu investieren. Es wird wenige Länder geben, die dann nicht nachziehen werden, wenn sie die Vorteile eines solchen Systems erkennen.

Die Einnahmen werden auch nie gegen Null sinken. Es wird immer lohnenswert bleiben, Energie zu verbrauchen, da die Produktionselastizität von Energie trotz höherer Kosten die gleiche bleibt. Man muss also nicht Angst haben, dass dann die Steinzeit ausbricht. Es wird nur eben manch unnötige maschinelle Ersetzung rückgängig gemacht werden (z.B. weg von dummen Sprachcomputern oder automatischen E-Mails hin zu gescheiten Callcentern, die einem freundlich alle Fragen beantworten, und das zu günstigen Preisen!).

Ausserdem kann man die Kosten auch weiter steigern, ohne die Leute übermäßig zu belasten. Spätestens wenn die Autos weniger Sprit brauchen und der Standbymodus keinen Strom mehr verbraucht, wird sich also an der Ausgabenseite für den Bürger nichts ändern. Das Sparpotential kann durch (preiswerter) werdende Reparaturen erhöht werden und ein Unternehmen kann bessere Gewinne mit langlebigen Produkten machen, da die Energieeffizienz und die haltbarkeit oberste Kaufentscheidung sein werden.

Eine gerechte Energiebesteuerung müsste dazu JEDEN Energieverbrauch besteuern, also irgendwann auch mal Biostrom. Das Geld dürfte eben NICHT für Umweltprogramme oder ÖPNV ausgegeben werden, sondern ausschließlich zur Deckung der Lohnnebenkosten dienen, sonst wäre sie nicht volkswirtschaftlich aufkommensneutral, sondern würde im Ausgabentopf versickern.
Sprich, das was an einer Stelle vom Staat eingenommen wird, würde dann an anderer Stelle zu ECHTEN Entlastungen führen. Also nicht nur so 0,1 % wie jetzt bei der Gesundheitsreform. Richtig durchdacht wäre der Eintreibe-Aufwand geringer als für die Lohnsteuer, da sie direkt über den Verbrauch abgeführt werden könnte. Man könnte auch sukzessive nach der Senkung der Lohnnebenkosten auch die Lohnsteuer um ein paar Prozent gesenkt werden könnte! Das wäre doch cool, oder?

Wenn die Energiesteuer moderat über mehrere Jahrzehnte steigt, kann sich jeder darauf einrichten. Über kurz oder lang wird dann vor allem der Mittelstand und auch unsere Modellbahnbranche profitieren!

Die aktuelle ökologische Steuerreform erfüllt aber leider die Kriterien der gerechten Besteuerung nicht, da gerade die Energieverschwender NICHT oder nur SCHWACH besteuert werden! Das ist die Grundstoffindustrie, das ist der Flugverkehr und die automatisierte Massenproduktion. Durch Transporte ins Ausland kann man sich ebenfalls um die Ökosteuer drücken, während der normale Bürger erst mal höhere Energiepreise hat und sich auch nicht drücken kann, obwohl er gerade einmal ein Drittel des Energieverbrauchs ausmacht. Zwei-Drittel drücken sich also! Grund dafür ist u.a. die Angst der Politik weiter als 4 Jahre zu denken, falls es nicht klappt.

Bevor jetzt wieder Zweifel aufkommen über die Durchsetzbarkeit oder Machbarkeit (Tipp Nr. 10: Zehn bis zwanzig Gründe nennen, warum DAS nicht geht) , verweise ich darauf, dass DAS gerade eben die Aufgabe der Bürger, also von uns, der Politik und der Fachleute ist, ein Konzept zu entwickeln, was dies möglichst problemlos ermöglicht und dabei die Seiteneffekte gering hält. Momentan sind aber Fachleute mit dieser Meinung noch in der Minderheit. Also bleiben uns nur die "notwendigen, harten, unvermeidlichen Einschnitte"!

Angesichts von Hartz IV, was auch in meinem Freundeskreis einige traf, erscheinen mir die Risiken einer Energiesteuer weitaus harmloser, als die Verwerfungen, die sich durch die bisher vorgetragenen "Reformen" ankündigen!!

Es geht hier also um ein Konzept, wo die Einschnitte für jeden Bürger sogar selbst kontrollierbar bleiben! Wer viel verbraucht, zahlt viel, wer wenig verbraucht, spart! Wenn das mal nicht eigenverantwortlich ist! Energie sparen wird plötzlich ökonomisch sinnvoll und beweist dann auch, dass Ökonomie und Ökologie sich nicht ausschließen.
Und vor allem: wir kämen prinzipiell ohne Wachstum aus!

Bei den jetzigen Reformdebatten stehen nur Konzepte im Raum, die entweder Angst machen, für schwere Einschnitte sorgen, oder im schlimmsten Fall arbeitslos machen und dann kann man auch eigenverantwortlich nichts mehr machen. Sie zielen nur darauf ab, irgendwie das Okun'sche Gesetz anwenden zu können, obwohl nicht geklärt ist, dass dann wirklich Arbeitsplätze entstehen.

Es muss ja nicht jeder von dem Konzept hier überzeugt sein, wenn es aber manchen wieder eine Perspektive jenseits eines Abbaus des Sozialstaates gibt, soll sich die Zeit für die Tipperei gelohnt haben. Dann sehen vielleicht auch manche wieder eine Chance, was wirklich in Deutschland vorangehen muss und dass am Ende die persönlichen Einschnitte hier geringer sind, als wenn Hartz IV oder anderes Ungemach droht.

Dann macht auch das Hobby wieder Spaß. Es soll uns ja schließlich entspannen und erfreuen und nicht uns von den Alltagssorgen betäuben!

Zum Schluß:

Ich fand es einfach witzlos, wie sich alle hier immer innerlich und verbal zerfleischen, und eigentlich keiner so richtig eine Ahnung hat, ich natürlich mitgezählt, was wirklich abgeht; man spekuliert halt, fährt sich gegenseitig über den Mund ("Zitat: blablabla") und resigniert dann zuletzt.

Das hier geschriebene entspricht meinem Wissensstand, wie ich ihn, mit vielem Fragen, Lesen und Diskutieren, erarbeitet habe und  der sich auch durch die Nachfrage bei allen Bundesparteien so bestätigt hat. Die hier gemachten Äusserungen über die Ökonomie sind somit als Information für diejenigen anzusehen, denen diese Zusammenhänge nicht klar waren (auch hier lassen sich Quellen nennen) und soll nicht als Polemik verstanden werden. Es ist sogar so, dass manche Ökonomen da selber Kritik, auch an den eigenen Arbeiten, äussern

Schande, schon wieder so ein Rattenschwanz, aber ich habe schon so kurz wie möglich geschrieben! Lasse ich was weg, kapiert man es wieder nicht!

Also, liebe Leute, verzeiht mir diese Textlawinen. Ich äussere mich definitiv nicht mehr dazu! Wen's dann noch interessiert soll sich melden, dem nenne ich weitere, möglichst unabhängige, nachvollziehbaren Quellen, soweit sie mir bekannt sind. Sonst artet das hier noch in Politikwerbung aus und ich werde vom Ismael geschasst.

Grüße

Firefox

@KU-Müller

Ich gebe Dir voll und ganz recht. Man geht her und wirft einem Olympiateilnehmer vor, dass er gerade mal sich um 2 mm verbessert hat, während der Amateur sich in der selben Zeit um locker 5 cm verbessern konnte.

@alle

Schande, ist der Beitrag lange geworden. Hätte ich doch lieber nix gesagt!

Firefox

Lieber Firefox,

ich hätte sehr gerne eine Liste von Link bezüglich Deiner Quellen. Deine Ausführung macht absolut Sinn.

Wer einmal ein Einführungssemester in VWL auf einer US Uni besucht hat, der wundert sich wirklich, dass die Wirtschaft überhaupt funktionieren kann. Insbesondere hier wird alles kritiklos geschluckt.
Auch ich hatte meinem Professor schon den Vorschlag gemacht, Energie höher zu besteuern, allerdings aus etwas anderen Gründen als Firefox. Den Gutesten traf fast der Schlag. "Das geht nicht!" war die einzige Antwort - keine weitere Diskussion.

lg,
Claus

Firefox schrieb:

"Ich äussere mich definitiv nicht mehr dazu!".

Da kann ich nur sagen: DANKE!

Gruß

Jürgen

Wieso?
Zumindest haben seine Ausführungen mehr Perspektiven gezigt, als alles Gewäsch von "Wirtschaftsweisen" zusammen in den letzten 20 Jahren.

lg,
claus

@ 74
>>> "Zumindest haben seine Ausführungen mehr Perspektiven gezigt, als alles Gewäsch von "Wirtschaftsweisen" zusammen in den letzten 20 Jahren."

Volle Zustimmung!!!!
Gruß Mike

Fox, ich habs schon mal erwähnt: Der Eindruck drängt sich auf, daß Du nur eine Plattform zur Selbstdarstellung brauchst. Da beschwert sich ein offensichtlich intelligenter junger Mann weinerlich darüber, daß er das NBM nicht kaufen kann. Na ja. Das läßt jedenfalls Rückschlüsse auf die Lebenstüchtigkeit zu. Und von dem soll ich Wirtschaftstheorien akzeptieren?

Du kannst nicht im geringsten beurteilen, wen Du hier im Forum vor Dir hast. Du wärst ziemlich überrascht, wenn Du die Qualifikationen der einzelnen Leute kennen würdest. Und das sind nicht unbedingt diejenigen, die sich mit der Modellbahn gut auskennen. Daß die sich noch recht milde äußern, ist lediglich souveräne Höflichkeit. Ob ich mich hier diplomatisch verhalte, braucht Dich nicht nicht zu interessieren. Take it or leave it. Wenn Du hier solche Themen anreißt, darfst Du nicht allzu sensibel sein.

In diesem Sinne ein schönes Wochenende
Cox

Gratuliere zum lngsten Beitrag des Forums, Firefox, bis mir jemand das Gegenteil beweist. Deiner Forderung nach einer echten Ökosteuer zur Verbilligung der Arbeit stimme ich voll zu. Leider ist das mit DER deutschen Arbeiterpartei nicht zu machen.
Ich behaupte, dass die deutsche Politik, auch die Wirtschaftspolitik, viel besser funktionieren würde, wenn alle Wahlen synchronisiert würden, also an einem Tag stattfänden. Dann müssten nur alle 4 - 5 Jahre und nicht alle 4 - 5 Monate Wahlgeschenke verteilt werden und das Keynsianische Modell (K. Schiller) würde vielleicht funktionieren.

Einer meiner BWL-Profs, dem nachgesagt wurde, nachts bei Neumond und Stromausfall im Kohlenkeller Schatten zu werfen, äußerte einmal: "Die Wirtschaft ist für die Menschen da und nicht umgekehrt. Sie hat sie mit Waren, Dienstleistungen und Einkommen zu versorgen. Das ist ihre einzige Existenzberechtigung." Ohne Kommentar.

Aber klagen wir nicht mehr: WIR sind Papst. WIR werden vielleicht mit Hilfe eines Möchtegern-Schweizers Formel-1-Weltmeister. Wenn WIR auch noch Fußballweltmeister würden, ginge es mit einer der größten Volkswirtschaften wieder aufwärts. Also Bosse, macht ein paar Kröten locker, damit die anderen 31 freiwillig verlieren.

Manchmal kommt es mir vor, als wenn Volkswirtschaftslehre eher zu den "brotlosen Künsten" wie Philosophie, Germanistik oder Geschichte gehört...
Da wird rumtheoretisiert und nix kommt bei rum.

Bis ein Volkswirtschaftler erklärt hat, warum die Sachen so laufen wie sie laufen, hat sich "der Markt" 5 x geändert.
Beispiel: gerne. "Lohnkostenitensive Jobs in niederqualitfizierten Bereichen haben in Deutschland keine Chance". Komisch, es gibt Beispiele, das Beste ist Trigema. Habe neulich mal ein T-Shirt dieser Markte gekauft "Made in Germany", die absolut Top-Qualität hat mich überzeugt, den Billigkram können sich andere kaufen, diese Ware hält 3 x so lange und ist daher den doppelten Preis wert.

Ich weiss noch vor Jahren, wie es hiess, Deutschland muss high-Tec Standort "bleiben". Das High-Tec, was jeder in seinem Zuhause hat, kommt meist aus China! Fernseher, DVD-Player, Computer, Digitalkamera. Oder kennt irgendeiner noch (von Nobelmarken wie Loewe oder Leica abgesehen) einen Laden in D?

Manchmal habe ich den Eindruck, dass Herr Obermünte von den Sozies nicht mal unrecht hat.
Noch ein Beispiel: Penaten Creme, früher mal in Bad Honnef bei Bonn. Familenbetrieb, gesund, sichere Arbeitsplätzte. Familie verkauft den Laden an Johnson & Johnson, Laden in Bad Honnef zu, Arbeitsplätze ins billige Ausland. Hauptsache die Deutschen kaufen das teure Zeug.
weitere Beispiele in dieser Richtung? 3M medica. Früher ein Pillendreher mit sicheren Arbeitsplätzen in D, jetzt nach Polen verlagert, weil der alte Chef den Laden an die Amis vertickt hat.
Noch ein Beispiel: Opel, weil Polen brav mit im Irak marschiert ist, musste GM (der ja ein großer Rüstungszulieferer der US-Army ist) ein Werk nach Polen "verlagern". Es gibt noch mehr Beispiele wie Wella, Blendax, Benckiser usw...

Npit

@ Npit
So ganz brotlos wohl nicht. Rahmenbedingungen müssen gesetzt und sollen auch diskutiert werden.

Ich bin nun schon einige Zeit im Forum und kenne einige Modellbahnfreunde näher. Hier sind Vertriebsleiter von Siemens und Bosch, Ärzte, Unternehmer, Abteilungsleiter im Einzelhandel sowie Inhaber von Ingenieurbüros präsent. Ich möchte sie nicht outen, das wäre ihnen nicht recht. Jedenfalls wissen die ziemlich gut wie Wirtschaft funktioniert. Und diese Leute kann man mit Theorien wenig beeindrucken.

Professoren haben sich nie mit Kunden gebissen und nie um ihre Existenz oder ihren Job gekämpft. Oder am Verhandlungstisch mit Chinesen ihre Regierung gehasst weil die erst seit kurzem hilft, die Türen für Geschäfte zu öffnen. In der Vergangenheit war da FJ Strauss die löbliche Ausnahme.

Wirtschaft ist Krieg. Das stellt man spätestens dann fest, wenn mit Haken und Ösen vor Ort getrickst wird oder wenn man im Falle eines Mißerfolgs (bei jedem Spiel gibts ja bekanntlich einen Verlierer) zu Hause stramm stehen und berichten muß. Und beim beliebten Schelten von Managern muß man wohl auch differenzieren. Die einen schaffen Arbeit ins Land welche die anderen dann zu Hause mehr oder weniger effektiv verwalten :))

Das nur, um die Geschichte ein bißchen zu ent-theoretisieren

Gruss
Cox

@ Cox # 79

Treffender gehts nicht!!!


@ Firefox

Dein Ansatz ist sehr interessant...mehr jedoch nicht!
Glaubst Du allen Ernstes, man könnte im Zeitalter des globalen Wettbewerbs die Energiekosten einheitlich verteuern, um den Faktor menschliche Arbeit wieder in den Vordergrund zu rücken??? Wenn das so einfach wäre...

Ehrlich, wer bis jetzt nicht kapiert hat, dass wir ein Heer von unnützen Mitessern, die auf Kosten derjenigen leben (Beispiel: ca. 100.000 ! Angestellte und Beamte bei der Bundesanstalt für Arbeit, von denen 90% nur damit beschäftigt sind, Arbeitslosigkeit und sich selbst zu  verwalten), die etwas produktives leisten, mit ernähren, den werde ich auch in Zukunft nicht mehr überzeugen können.

Nix für ungut!

Gruß
Hemmi

Cox, Du hast schon recht. Das Problem ist jedoch, dass die momentan angewandten Theorien nicht mehr lange funktionieren. Die Globalisierung sehe ich als das letzte Aufbäumen.
Auch Hemmi hat recht, dass es nicht einfach ist, Energie weltweit zu verteuern (insbesondere die USA wehren sich ja mit Händen und Füssen dagegen). Aber in nicht allzuferner Zeit wird nichts Anderes mehr übrig bleiben, wenn auch nicht unbedingt primär, um den Faktor Arbeit zu verbilligen.

Hemmi, wo willst Du diese Mitesser produktiv beschäftigen, wenn nichts mehr produziert wird?

Es muss jedenfalls etwas geschehen, und zwar schnell. Das ist keine hochgeistige Theorie, sondern aus meinem Erfahrungsschatz und "common sense" entsprungen.

lg,
Claus

Hi Firefox,

mit dem Problem der Energie und deren Anteil am produktivem Wirken hatten wir uns kürzlich im Unterricht (BWL vs VWL) ausgiebig beschäftigt.
Auch war der Extract letztlich, das ein Steuersystem nach dem bisherigen Muster nicht mehr tragfähig sein kann.
Es macht tatsächlich mittelfristig keinen Sinn mehr, den kleinen wertschöpfenden Anteil zu besteuern, während das Gros (die Energie) relativ billig davon kommt.

Mittlerweile ist es wohl schon soweit, das nur noch ein kleiner Teil der Bevölkerung (die "Macher", die "Bonzen") einerseits die vom gemeinen Malocher angesääten Früchte komplett abernten (Subventionen) und den Anteil der Wertschöpfung auch noch für sich einheimsen.
Die Ausrede, man müsse ja für die Aktionäre arbeiten gilt auch nicht mehr, da ja Dividenden teilweise auch nicht mehr ausbezahlt werden mit der Begründung, Kapital zu sammeln.
Wofür?
Zumindest sind ja die Gehälter einiger Menschen exorbitant gestiegen.

Nochmal Thema Macher: Hat sich eigentlich schon mal jemand Gedanken gemacht, was da eigentlich für Heini`s in den Vorständen sitzen?
Beispiel Schremp von Daimler:
Schule abgebrochen,
Schlosserlehre
dann propagiert bis zum Abwinken
irgendwann im Rahmen des Programms "Multitechnologie" von Ezard Reuter in die Staaten geschickt um "Euclid" (Baumaschinen) einzureihen und zu leiten.
Ergebnis: Innerhalb eines Jahres absolute rote Zahlen und abgewickelt.
Dann hochgelobt nach Südafrika zu Mercedes verfrachtet.
Ergebnis: aus schwarzen Zahlen wurden innerhalb kürzester Zeit Rote (nach der "Hochlobung" und sein Ersatz schaffte es dann auch wieder innerhalb kurzer Zeit wieder was Schwarzes zu schreiben.

Und nun, jüngste Berichte über Daimler lassen auch nicht gerade Gutes erwarten: Gewinnverlust, Qualitätsprobleme usw. .
( dieses und noch viel mehr Interessantes ist nach zu lesen in "Nieten in Nadelstreifen" von Günter Ogger, ISBN 3-426-77136-5, erschienen bei Knaur )

Vielleicht auch mal ganz nett anzuschauen:

http://www.manager-magazin.de/geld/artikel/0,2828,229871,00.html


mit fröhlichen Grüßen,

Günter

Also die Zahl von 5% Energiekosten in der Produktion halte ich für total daneben.
Meiner Meinung müsste die min. bei 30 % liegen.
Vor 12 Jahren hatte ich im eigenen Betrieb schon etwa 15 %. (Metallbearbeitung)
Und das war lediglich die mech. Bearbeitung.
Möchte wissen wie hoch wohl der Energieanteil bei der Stahl- Alu- Kupfer- Herstellung ist.
Ein grosser Teil der Roboter in der Fertigung ist durch Menschen nicht mehr zu ersetzen.Schliesslich sind sie dafür angeschaft worden die "unmenschlichen" Arbeitsbedingungen zu verbessern.(Schweiß und Lackierroboter z.B.)
Die Gewerkschaften haben lange dafür gekämpft.
Möchte auch mal den Hauer untertage sehen,dem die Brechmaschine weggenommen wird.
Da wird nicht ein Arbeitsplatz durch entstehen.
Tatsache ist,daß wenn unsere vorhandene Produktivität nicht durch die immense Bürokratie belastet würde,es immer noch für Alle reichen würde.
Es kann doch nicht sein,daß 50% meines Krankenkassenbeitrages in der Verwaltung verschwindet.(Bericht in Report,weiß nicht mehr wann)
Wenn sich der Staat auf seine eigentliche Aufgabe reduzieren würde statt uns zu gängeln und zu überwachen und mit Vorschriften zu ersticken,dann würden auch nicht so viele Mittelständler aufgeben oder abwandern.(Tageszeitung gestern :Hemd(!)pflicht für Bauarbeiter,der Arbeitgeber soll sich im Internet über die akt. Strahlenbelastung im Internet informieren....ich dachte daß sei ein Aprilscherz)
Die Großindustrie kann man eh nicht halten.Die gehen dorthin wo es an billigsten ist.
Die Arbeitsplätze und die Steuern zahlt der Mittelstand und dem geht es schlecht.


Jürgen H.  

Bei allen Sachversicherungen sind ca. 50 % der Beiträge für "Verwaltung", auch für Provisionen, die auch gesetzliche Krankenversicherungen zahlen, nur heisst es dort anders.

Tatsächlich es stimmt:  Mittelstand wird plattgemacht, weil die Beamten aus Langeweile (den großen dürfen sie ja nix tun) total gegängelt wird. Kenn ich aus eigener Erfahrung. Viele Grüße daher an die Zollbehörden..., falls einer mitliest

Npit

@ Jürgen H.
Wieder Volltreffer!

@ Noidea
Realschule, 8. Schuljahr, 1. Stunde Wirtschafts- und Sozialkunde:
Bedürfnis >>> Nachfrage >>> Angebot

Wenn wir alle satt, zufrieden und sonst keinerkei Bedürnisse mehr haben, dann und NUR dann, darf man sich die Frage stellen, ob ein Markt gesättigt ist.
Dies ist nicht mehr als ein theoretischer Zustand. Es wird immer den Wunsch nach mehr Sicherheit, Luxus, Arbeitserleichterung u. s. w. geben. IMMER!
Wir haben z. B. nach der Schweiz die geringste Eigentumsquote für Eigenheime und Eigentumswohnungen in Westeuropa. Trotzdem liegt die Bauwirtschaft am Boden (und glaube mir, das ist mein Fach, hier bin ich jeden Tag an der Front!).
Warum? Es kann sich halt nicht jeder leisten!
Würden wir die o. a. unnützen Mitesser (Krankenkassen sind auch ein gutes Beispiel!) nicht über die Lohnkosten mitfinanzieren müssen, würden neue Arbeitsplätze in der Bauindustrie entstehen. Stattdessen wird abgebaut!
Und hier sind wir längst schon in einem Teufelskreislauf:
weniger Einzahler > Steuern und Abgaben rauf, um dies auszugleichen >
Arbeit wird noch teurer und unrentabler > noch weniger Einzahler

@HGS
Schönen Gruß an Deinen BWL-Profi.
Der letzte Versuch, der Wirtschaft etwas vorzuschreiben oder zu diktieren endete 1990 mit einem Bagger und Abrißbirne an einer langen Mauer in einer deutschen Großstadt...

@Günter König
Hehe, der Schremp ist die größte Fehlbesetzung, die jemals ein Unternehmen gesehen hat.
Vergessen wir aber nicht die vielen, vielen kleinen und mittleren Unternehmen, die seriös geführt werden und die sich nicht nur dem Wettbewerb, sondern auch immer mehr der behördlichen Willkür stellen müssen.
Die können nix für den Unternehmens-Supergau Schremp...

@NPit
Immer wieder Trigema. Die müssen jedesmal herhalten, wenn es darum geht, zu beweisen, dass es in Deutschland DOCH geht.
Zeig mir die Bilanz von Trigema, und ich sag Dir, wie lange noch.


Gruß
Hemmi

Leute, es gibt auch noch positive Nachrichten:

http://img246.echo.cx/img246/2754/ben164md.jpg


Gruß, Volker

@Cox
mönsch Cox, jetzt bist Du aber der Beleidigte! War keine Absicht. Ich habe nur Deinen Ton etwas kritisiert, weil man sofort als ewiger Nörgler dargestellt wird, der sich selbst profilieren muss. Das ist nicht OK.
Ein Urteil über die Mitglieder hier im Forum habe ich nicht gefällt, das steht mir nicht zu und das tut auch nicht zur Sache.

Zumindest selbst profilieren sähe bei mir anders aus. Ich habe nur die Fragen der anderen Teilnehmer beantwortet. Kürzer ging's nicht, denn ich bin der Meinung, wenn man Aussagen macht, ohne sie so begründen zu können, dass es JEDER (egal ob studiert oder nicht studiert) versteht, soll es bleiben lassen, denn einmal durch falsche Darstellung aufgebaute Vorurteile lassen sich nur schwer wieder ablegen.

Zum NBM: Ich denke, die anderen Teilnehmer haben durchaus verstanden, warum ich das fragte. Wenn ich einen Vorschlag zur Vergrößerung des Kundenstamms mache, finde ich daran nichts falsches. Ich kann das NBM auch am Bahnhof kaufen und kann mir auch ein Abo leisten, aber das soll mich doch nicht davon abhalten zu fragen, warum es der Großhändler hier nicht im Programm hat.

Wenn das schon als Nörgeln angesehen wird...

Aber das ist doch alles kein Problem, vielleicht sieht man sich ja mal persönlich auf irgendeiner Messe und dann spendiere ich Dir einen Espresso (Kaffee geht doch zu sehr auf den Magen)!

@72 (noidea)
stehst Du in der N-Bahner-Liste? Dann maile ich Dir das zu.

@jp
Keine Sorge, kommt nicht wieder vor!

Euch allen ein schönes Wochenende!

Firefox

Hemmi, in sehr vielen Bereichen, insbesondere die Freizeitindustrie, stimmt das nicht mehr so ganz. Es ist eher: Angebot >> Bedürfnis >> Nachfrage
Andernfalls würden Unternehmen nicht Milliarden für Marketing ausgeben, um Bedürfnis für die - teilweise sinnlosen - Produkte, mit denen wir zugeschüttet werden, zu wecken.

Lass die Besteuerung weggehen von der Lohn- zur Energiesteuer, dann wirst Du sehen, wie sehr es auf einmal wieder mit der Baubranche aufwärts geht.
Bei den Mitessern sind wir allerdings gleicher Meinung. Jedoch, wer will sich denn heute noch wirklich die Finger schmutzig machen, wenn er Krawatte auf der Arbeit tragen kann (ich hatte damals Schwierigkeiten, 50 Mann/Frau als Lagerarbeiter zu bekommen). Stolz auf seinen Job, was immer es auch ist, gibt es scheinbar nicht mehr.

Wenn 1/3 der Weltbevölkerung hungert, kann man wirklich nicht von gesättigten Märkten sprechen, doch das würde jetzt zu einem sehr langen Posting führen.

lg,
Claus, der Bochum die Daumen drückt

@Jürgen H.

ich wollte mich zwar dazu nicht mehr äussern, aber ich habe nichts von zitieren gesagt!
Zitat: " ...(über die Gesamtwirtschaft in Deutschland bezogen) 5% der Produktionskosten...

Die Zahl wurde mir ebenfalls vom Institut für Weltwirtschaft in Kiel: www.uni-kiel.de/ifw/ bestätigt. Man könnte es nochmals anhand der Daten aus "Energy and Transport in Figures" von der EU (kostenlos erhältlich) nachrechnen, aber ich bin zu faul.

Natürlich ist der Anteil der Energie in jedem Sektor unterschiedlich. Am höchsten GERADE bei der Grundstoffindustrie (Stahl, Alu, Kupfer,...), bzw. bei der automatisierten Produktion! Insofern steht Deine Beobachtung in keinster Weise in einem Widerspruch mit dem hier Gesagten. Im Gegenteil, Du bestätigst sogar meine Worte dadurch.

Den Rest der Argumente, auch zum Thema Internalisierung der externen Kosten, siehe noidea, HGS, KU Müller, npit und Günter König!

Viele Grüße

Firefox

Ach Hemmi, steck doch Leute mit anderer Auffassung nicht in Schächtelchen, in die sie nicht passen! Weder der verbllichene Prof. Bussmann noch ich hatten was mit der DDR am Hut. Aber wenn die Wirtschaft völlig frei schalten und walten kann, was ihr nirgends auf der Welt möglich ist, dann bekommt Marx doch noch recht, weil dann sehr schnell Verelendung eintritt. Jeder kann das sehen, wo Wirtschaft und Politik etwa durch Korruption miteinander verstrickt sind.
Denjenigen, die Gehälter/Löhne und Lohnnebenkosten für zu hoch halten und den Sozialstaat weitgehend abbauen wollen, schlage ich vor, nach dem Vorbild von Professor Sinn zunächst auf die Hälfte des Gehaltes zu verzichten; das sollte nach zähem Ringen mit dem Arbeitgeber möglich sein. Zum Zweiten sollten sie mit dem Staat vereinbaren, dass sie auf sämtliche Sozialleistungen verzichten, wenn sie keine Sozialabgaben mehr zahlen müssen; da Beamte oft sehr uneinsichtig sind, bleibt eventuell nur der Weg über die Selbständigkeit. Ist also auch machbar, und die Sozialstatistiken schauen wieder besser aus.
Es kann doch jeder was gegen die hohen Personalkosten tun, und die Chefs haben wieder was zu lachen.

@ 87 Hemmi
>>>"Immer wieder Trigema. Die müssen jedesmal herhalten, wenn es darum geht, zu beweisen, dass es in Deutschland DOCH geht.
Zeig mir die Bilanz von Trigema, und ich sag Dir, wie lange noch."

Die Bilanz nicht, aber die Eigenkapitalquote = 100% (i.W. :einhundert)!
Also keine Kreditgeber oder - noch schlimmer,  Fondsgesellschaften, die sich hier einmischen.
Ich denke und wünsche es Trigema, dass es noch laaaaaaaaaaange so geht !
Gruß  malleto

man kann es bei Trigema (ich kenn auch Unternehmen in anderen Branchen, die auch so arbeiten und kerngesund sind) anders sagen:
Unternehmertyp alter Tradition, hat von dem Blödsinn, den 20 Jahre lang  die Banken erzählt haben nix gehalten ("nehmen Sie doch mehr Kapital aus dem Unternehmen, Kredite sind doch günstig und steuerlich absetzbar"), immer auf moderne Technik gesetzt und damit die Kosten im Griff gehalten.
Viele Textilunternehmer sind pleite gegangen als der "Weltmarkt" aufging und ihr mittelalterlicher Maschinenpark dafür sorgte, dass sie nicht günstig fertigen konnten. Wer bei der Produktion auch nur eine "Maschinengeneration" gespart hat, kann nicht genug wertschöpfen, um die nächste Generation zu kaufen. Das Ende ist bekannt (wie bei der Eisenbahn "Auslaufbetrieb"), es geht noch ein paar Jahre dann sind die Maschinen völlig überholt, veraltet und die Kosten zu hoch, Pleite. Beispiel: Webmaschinen produzieren heute die 4-fache Menge verglichen mit 1980. Auf gut Deutsch: bei gleicher Produktionsmenge benötige ich zwar nur noch 25 % des Personals, aber wenigstens keine 0 %...
Daran sind alleine in NRW über 200.000 Arbeitsplätze verlorengegangen, vielfach mit "wehenden Fahnen"....
Die Unternehmer haben vergessen, was ihre Hauptaufgabe ist: Kosten im Griff halten und gute Produkte herstellen.

Schrott teuer als Made in Germany zu verkaufen funktioniert nicht und etliche Hersteller sind daran pleitegegangen. Hoffen wir mal, dass die Herrschaften in Göppingen dieses kapieren.

Npit

@ HGS
Du hast da was ganz falsch verstanden: nicht die Löhne sind zu hoch, sondern NUR die Lohnnebenkosten, von denen lebt ein erheblicher Teil dieser Bevölkerung OHNE jegliche vernünftige, produktive Gegenleistung.
Ich stecke auch keine Andersdenkenden in irgendein Schächtelchen, noch versuche ich, meine politische Richtung zu missionieren, warum auch?
Schließlich haben wir ja eine z. Zt. recht stabile Demokratie, und das sollte auch tunlichst so bleiben.
Übrigens: Prof. Sinn sagt mir was. Ist das nicht ein Vorsitzender irgendeines dieser Wirtschaftsinstitute, die angeblich politisch neutral sind und von Zeit zu Zeit ihre Konjunkturprognosen hinausplärren??? Nun, der gehört m. E. auch zu diesen Mitessern, von Steuergeldern (hoch)bezahlt, ohne jegliche erkennbare produktive Leistung.
Jetzt kannst Du getrost das Schächtelchen, in das Du mich hineingesteckt hast wieder aufmachen...

@malleto
...freut mich für Trigema. Die Frage, ob die Firma auch auf Dauer ohne Aufnahme von Fremdkapital hier in Deutschland produzieren kann, bleibt dennoch offen.
Das will ich aber gar nicht in Frage stellen. Mir ist nur aufgefallen, dass der Namen Trigema bei solchen Diskussionen öfter vorkommt.
Ich könnte auch noch Aldi, Bosch oder Porsche nennen, die zweifelsohne kerngesunde Bilanzen haben und zumindest einen Großteil ihrer Arbeitnehmer hier in Deutschland beschäftigen.

@Noidea
Du hast schon recht. Eine Zeitlang konnte man mit elektrischen Dosenöffnern Geld verdienen, bis viele gemerkt haben, dass dies noch umständlicher ist , als der gute, alte von Hand betriebene Dosenöffner (ging mir auf jeden Fall so).

Wir haben allerdings auch riesige Bedürfnisse in der eigenen Volkswirtschaft:
Mal abgesehen vom dem von mir bereits angesprochenen Mangel an Wohneigentum, wie wäre es da mit biologisch angebauter Nahrung (statt staatlich subventiniertem Gen-Food), Forschung und Entwicklung in der Medizin,
sauberer Umwelt und Energieversorgung?
Nochmal vorsorglich: Ich bin KEIN Grüner!

Gruß
Hemmi

Um mal etwas von dem Nimbus zu nehmen, weder duldet "Herr Trigema" Betriebsräte und Gewerkschaften in seinem Unternehmen, noch sind Bezahlung und Sozialleistungen so, dass man sich davon teure Hobbies leisten könnte...

Gruß, Volker

@Volker

Kein Betriebsrat? Dann muss das hier eine Ente sein:

http://www.zeit.de/2003/39/Interview_Grupp

Gruß, Claus

Oh, musste er dann doch Betriebsräte zulassen? So "selbstverständlich", wie er schreibt, war das vor einigen Jahren noch nicht. Und das er nicht im Verband ist, spricht doch Bände.

Gruß, Volker

@Volker

Auch wenn das etwas "antiquiert" anmutet, hat der Mann so Unrecht? Hier, lies mal diesen Artikel:

http://www.hrvati.de/modules.php?name=News&file=article&sid=308

Ich bin kein Kunde von dem, ziehe aber vor dieser Einstellung den (nicht physisch vorhandenen) Hut. Besonders der Passus mit der Managerhaftung ist kein leeres Gerede, sondern trifft den Nagel auf den Kopf! Dass dieser Mann nicht abgehoben ist, zeigen für mich seine einfachen und verständlichen Worte. Kein abgehobenes Blabla von irgendwelchen Managertypen, die gar nicht wissen, wovon sie überhaupt sprechen, aber dafür 7-stellige Jahresbezüge vereinnahmen. Dann lieber so einen "Patriarchen".

Gruß, Claus

Hallo Hemmi,

das mit biologisch angebauten Produkten, erneuerbarer Energie etc. wundert mich ja direkt. In der Tat gebe ich Dir Recht, dass man kein Grüner sein muss, um solche Dinge zu fordern. Aber dafür musst Du das alles als ein integrales Konzept ansehen, bei dem es darum geht, die Rahmenbedingungen so zu schaffen, dass Biolandbau sich automatisch lohnt. Die Alternativen sind schon da, sie werden nur aufgrund tweilweise 100 jähriger Gesetze verhindert (z.B. Anbau von Leindotter).

Grüße

Firefox

@ Firefox

Wieso wunderst Du Dich??? Dieses sind elementare Dinge, die in unserer Konsumwirtschaft erst mal zu Problemen wurden, die gelöst werden könnten.
(Ja, Cox, ich weiß, andere haben kein Dach überm Kopf und nicht genug zu essen und ich verlange nur noch Eier aus Freilandhaltung!)

Bitte komm mir nicht mit "integralen Konzepten" und 100-jährigen Gesetzen.
Die Wahrheit ist doch, dass die Landwirte aufgrund des völlig wettbewerbsverzerrenden Subventionswahnsinns geradezu ermuntert, wenn nicht gar gezwungen werden, unrentable und minderqualitative Nahrungsmittel-Rohstoffe abzuliefern. Vielleicht sagen Dir die Ausdrücke "Milchseen" und "Butterberge" was.
Den kompletten Wahnsinn liefern die Eurokraten in Brüssel mit den überhöhten Zöllen für außereuropäische Bananen ab. Die Dritte-Welt-Länder werden erst vom  
vom Weltmarkt abgeschottet, europäische Bauern mit Steuergeldern subventioniert (Deutschland ist übrigens mit Abstand größter Netto-Einzahler in der EU) und anschließend verpuffen diverse Milliarden Entwicklungshilfe, weil man den Entwicklungsländern nach wie vor mögliche Absatzmärkte verschließt.

Jetzt kommen wir aber sehr weit vom Thema ab...sollte aber auch nur EIN Beispiel sein, wie mit unseren Steuern und Abgaben umgegangen wird.

Gruß
Hemmi

Hemmi, da das in meinem Forschungsgebiet liegt:

Wirkliche ökologische Landwirtschaft ist nur möglich nach einer ausgiebigen Bodensanierung. Unsere Mutter Erde ist mittlerweile dermassen mit Schadstoffen durchtränkt, dass es auf "das bisschen Pestizide und Dünger" <Saraksmus!> nicht mehr ankommt. Zusätzlich kommt die Schadstoffbelastung in der Luft hinzu.

Gentechnologie und biologischer Landbau schliessen sich nicht gegenseitig aus - aux contraire. Die Gentechnologie erlaubt es, die Erträge mit geringerem Einsatz von Düngern und Pestiziden zu steigern. Insbesondere da die Böden durch Tiefscharpflügen mittlerweile komplett ausgelaugt sind.
Zudem verbilligt Gentechnologie den Anbau. Dies ist, insbesondere für die 3. Welt, wo man sich eben keinen Dünger leisten kann, äusserst wichtig.
Bebaubare Landfläche nimmt immer mehr ab, während die hungrige - paradoxerweise allerdings auch die übersättigte - Weltbevölkerung rapide ansteigt. Da helfen nur Monokulturen, die gegen Krankheiten resistent sein müssen. Zudem sollten sie bodenschonend (ein weiteres Paradoxon) sein.
Aus diesem ganzen Dilemma kann nur die Gentechnologie helfen. Selbst ich war skeptisch, doch wenn sich das Ganze genauer betrachtet ... Dementsprechen sehe ich die Genforscher nicht als Mitesser an.

Bananenstrafzölle: Die schädigen weniger die Bauern in Südamerika, die von den 2 Euro, die für Deine Chiquitas im Supermarkt bezahlst, wenn's hochkommt nur 1 Cent sehen, sondern die Grosskonzerne. Die US Regierung hat sich bei der WTO nur über die Strafzölle beschwert, weil Dole beinahe pleite gegangen wäre.

Allerdings sollten Subventionen abgeschafft werden, zusammen mit den Nahrungskonzernen. Diese sind es, die die 3. Welt ausbluten. Statt ihre Erzeugnisse an Kraft, Nestle, Dole, ... verkaufen zu müssen, sollten die 3. Weltfarmer Genossenschaften bilden können, um ihre Produkte selbst zu vermarkten. Das funktioniert in Indien momentan sehr gut, und diese Projekte werden als Muster für die Zukunft angesehen.
Dabei müssen allerdings auch die Regierungen draussen gehalten werden. Die Karnevals Mussolinis, die die meisten Entwicklungsländer regieren, verdienen am jetzigen System fast soviel, wie die Konzerne selbst.

Erneuerbare Energie: Deutschland war bis in die ganz frühen 80'ern Weltmeister in der Forschung und Produktion von photovoltaischen Elementen. Als Birne an die Macht kam, hat er diese Projekte erst mal gewaltig zusammengeschnitten, und nur noch Projekte subvebtioniert, die beweisen sollten, dass erneuerbare Energie NICHT funktioniert. Deutschland hat dann 20 Jahre geschlafen und hinkt nun hinterher. Dass Deutschland dennoch ziemlich weit oben liegt in diesem Fach, liegt nicht an der Genialität der Inschenöre, deren Leistungen ich hier allerdings nicht abtun will, sondern dass man momentan die Früchte anderer (insbesondere Japan und Korea) erntet, und dass für das reichste Land der Welt das Verbrennen von Öl gut ist für die Umwelt.
Erneuerbare Energien schaffen jede Menge Arbeitsplätze. Das hätte man allerdings auch früher haben können, ohne Steuern erheben zu müssen, wenn Schwarz-Gelb Bonn damals nur auf's richtige Pferd gesetzt hätte.

Zu Milchseen und Butterbergen sage ich jetzt mal lieber nix .. das würde zu zynisch werden

lg,
claus

@99

dann kauf mal und probiere. Den Billigmarkenkettenschrott und angebliche "Markenartikel" sortierst Du dann ganz schnell aus.
Ich kam (lang ist es her) mal aus der Textilbranche. Die Qualität eines Etiketts oder der Ware ist sehr oft ein großer Unterschied (wie in der MoBa-Branche leider auch....)

Noidea: Zustimmung in allen Punkten. Man kann es sogar erweitern. Seit den 70ern ist tatsächlich der Lebensstandard der meisten Leute gleichgeblieben.
Was die Lebensmittel billiger wurden - und die Bauern zu merkwürdigen Produktionsmethoden drängt - , wurde mit anderem "Tinnef" (Handy, Spielekonsolen, "Modesport") brav abgegriffen.

Npit

Textilindustrie: Wer sich teure Klamotten mit "Made in USA" Nobellabels kauft, kann übrigens zu 75% sicher sein, dass sein Edelfetzen von Chinesen auf dieser, unserer Insel hergestellt wurden.
Auf Saipan leben momentan etwa (registriert) 65,000 Menschen, ca. 40,000 davon sind Gastarbeiter mit befristeten Verträgen, die die Stundenlöhne niedrig halten, und keine Ahnung von Arbeitsrecht haben.  
Es gibt zwar alle möglichen Arbeitgeberverbände hier, die deftigst bei der hiesigen Regierung lobbyieren (und auch nicht zu wenig Kohle unter dem Tisch verschieben), aber keinerlei Arbeitnehmervertretung.
Ohne Überstunden verdient ein chinesischer Textilarbeiter hier etwa 4000 dollar im Jahr. Um den job zu bekommen, zahlt er im Schnitt etwa 5000 dollar an ein "Rekrutierungsbüro" (wird als Darlehen gewährt) - Eigentümer dieser Büros sind die Textilfirmen selbst. Zusätzlich gehen etwa 1500 dollar/annum an den Arbeitgeber für Kost und Logis. Der Fiskus verlangt 1% Lohnsteuer und 7,8% Sozialabgaben.
Von dem Rest, der übrigbleibt, soll was nach Hause geschickt, und ab und zu mal was Seife gekauft werden.
Aufmucken ist nicht, da die Verträge auf ein Jahr beschränkt sind und jährlich erneuert werden müssen. Das heisst, ein renitenter Arbeiter geht nach einem Jahr mit einem Berg von Schulden nach Hause, wenn er gefeuert wird. Das hält die Jungs und Mädels in Schach.

Nutzniesser dieser Sache? - GAP, Hugo Boss, Armani, ...

Das Schöne an der Sache ist, dass die Unternehmen, die übrigens ausser 5% ihrer genannten Umsätze (Steuerprüfung gibts nur für Einheimische) keine weiteren Verpflichtungen haben, sich seit dem Fall der Importquota sich heimlich, still und leise aus dem Staub machen, ihre Arbeiter aber hier lassen. Soll sich unsere Regierung drum kümmern - und doof wie die sind, tun die das auch noch.

Nur mal so als Erklärung, wie toll doch die freie Wirtschaft ist.

lg,
Claus

Mal als Provokation: Je größer die unternehmerischen Freiheiten, desto größer die Slums. Bei Marx hieß das "Verelendung des Proletariats".

Zwischen 1982 und 1998 haben sich die Arbeitslosigkeit verdoppelt und die Staatsverschuldung real verdreifacht. Daher die hohen Steuern und Lohnnebenkosten. Ich hab Kohl nie gewählt, muss aber trotzdem büßen. Grummel!

@ Noidea
Danke für Deine erhellenden Ausführungen.

@ HGS
Jetzt werden dein politischen Ambitionen immer klarer. Eine Wiedervereinigung mit einem kurz vor der Pleite stehendem Ostblockland zu unterschlagen, liegt ganz im Stile des schuldzuweisenden Hin- und Hergeschiebes von politischen Phrasendreschern, die ich tagtäglich im Fernsehen nachverfolgen kann.
Übrigens, seit 1998 hat sich mitnichten irgend etwas positiv verändert.

Nochmal: Die Mißstände, die wir jetzt haben, hatten ihren Ursprung schon seit einigen Jahrzehnten. Subventionen, Korruption, Regulierungswut, Steuerdschungel, behördliche Willkür, ausufernde Bürokratie u. s. w. haben wir schon vor 1998 gehabt.
Nur jetzt, ja jetzt kommen wir auf den Weltmärkten nicht mehr mit, weil die Steuern und Abgaben derartig explodiert sind, dass wir uns die oben genannten Umstände nicht mehr leisten können.

Gruß
Hemmi

Die Wiedervereinigung war nicht zwingend, sondern ein Propaganda-Coup Kohls, wirtschaftlich völlig haltlos. Ich wäre für ein selbständiges, freies, selbstbestimmtes Ostdeutschland gewesen, das vielleicht allmählich mit dem Westen zusammenwächst. Dann wären wir uns heute wahrscheinlich näher. Polen, Ungarn, Tschechien haben es auch ohne Wiedervereinigung geschafft.
Wir zahlen heute noch für den Stimmenkauf von 1990.

Das ist zu einfach, HGS. Und es liest sich im nachhinein einfacher als es wohl war.

Wenn ich das richtig verfolgt habe hatte Helmut Kohl ein Zeitfenster von wenigen Tagen um mit den Amerikanern und Russen den Coup durchzuziehen. Das war ein Coup! Hit and Run.

Unsere "Freunde" aus England, Frankreich und den Niederlanden feierten noch Siesta und wachten erst auf, als der Dicke sich schon mit der Serviette den Mund wischte. Und das hat er gut gemacht, der Helmut. Auch wenn wir jetzt dafür bluten, es war richtig! Daß der Euro der Preis dafür war, um besagte Freunde (fällt mir manchmal schwer, das zu tippen) ruhig zu stellen ist ein Detail, letztendlich aber auch richtig.

Macht mir den Dicken nicht so mies! Soooo furchtbar schlecht war der nicht :)

Gruss
Cox

Es ist schön, wenn "Linke" polemisieren und Tatsachen verdrehen/verschweigen. Seit 1998 hat sich so gut wie alles "verschlimmbessert", die Wahlversprechen waren im Nachhinein als leere Worthülsen anzusehen; manchmal kommt mir sogar das Wort "Wahlbetrug" in den Sinn. Ich weiß jedenfalls, wen ich nächstes Jahr nicht mehr wähle, obwohl mir die Alternativen zur jetzigen Regierung auch nicht gefallen.

@Cox
Vollste Zustimmung! Genauso war es.

Gruß, Claus

Hallo Noidea,

so einfach kann man das mit ökologischem Landbau und Gentechnik nicht stehen lassen.

Es gibt seit Jahren sehr gute Ergebnisse aus Mecklenburg-Vorpommern und Bayern was den Mischanbau angeht. Dabei hat sich z.B. Leindotter mit Weizen oder Erbsen oder Raps und Klee als gute Kombination herausgestellt. Die Erbsen verschaffen dem Leindotter Nährstoffe und der Leindotter sorgt mit seinem stabilen Stängel für eine natürlilche Rankhilfe für die Erbsen. Nebenbei schützen sich die Pflanzen gegenseitig gegen Unkraut und Schädlinge, so dass Pestizide und Dünger unnötig werden.
Bei Weizen wurde sogar nachgewiesen, dass in dieser Anbauform der Kleberanteil höher ist und somit die Qualität des Getreides besser ist, als aus einer Monokultur.

Es wird also parallel hochwertiges Pflanzenöl (Leindotter), welches bessere Eigenschaften als Raps hat, so nebenbei mit angebaut. Zusammen mit dem Häckselmaterial, der als Dünger wieder dient, bzw. teilweise auch als nachwachsender Rohstoff fungieren kann, holt man mehr Energie heraus, als zur Bearbeitung notwendig war. Näheres dazu z.B. bei Prof. Dr. Ernst Schrimpff an der FH Weihenstephan.

Warum sich das nicht lohnt? Ein über 100 Jahre altes Gesetz verbietet es, Leindotter-Presskuchen als Viehfutter zu verwenden, da es damals zu Verunreinigungen ausländischer Lieferungen kam. Das war aber vor 100 Jahren. Das Gesetz gehört eigentlich abgeschafft.
Somit hat der Landwirt den Nachteil, dass die Nebenprodukte der Ölherstellung nicht benutzt werden können. Das führt dazu, dass Leindotter weniger attraktiv als Anbaufrucht bleibt. Ebenso wird weiterhin Raps in hohem Maße durch die EU subventioniert (ich könnte mal die Richtlinien in Erfahrung bringen), Leindotter oder andere Ölpflanzen nicht so stark. Bei Mischanbau wird zusätzlich nur die Subvention für die billigste Anbaufrucht gezahlt. Bei Weizen/Leindotter wäre das also der Weizen.
Da der Presskuchen dank Bundesgesetz Abfall ist, baut der Landwirt dann lieber nur eine Weizenmonokultur an, obwohl der Mischanbau ökonomisch und ökologisch sinnvoller für ihn wäre.

Was die Subventionen angeht, habe ich meinen Senf ja schon dazugegeben. Regionalisierung durch höhere Energiekosten würde auch der Landwirtschaft nutzen, da sukzessive Subventionen abgebaut werden könnten und ausserdem müsste vor allem der Wachstumsdruck weg von der Landwirtschaft. Alle bisherigen Verbesserungen der Anbaumethoden seit den 70er Jahren haben nicht dazu geführt, wirklich den Welthunger zu stillen. Sie dienten nur zur Effizienzsteigerung im Preiskampf.

Grüße

Firefox

@Firefox/Noidea

Vor einiger Zeit sah ich eine Sendung über Kanada im Fernsehen. Dort ging es auch um gentechnisch veränderte Pflanzen und deren Anbau. Auch sind in Kanada die Meinungen darüber geteilt - wie in Europa auch. Die Befürworter der Gentechnik argumentieren ja so gerne, dass ihre Pflanzen ja abseits von unverändertem Anbau gepflanzt werden und diese nicht beeinträchtigen (können)! Der Bericht aus Kanada zeigte aber auf, dass dies nicht stimmt. Durch witterungsbedingte Einflüsse (z.B. Wind) wurden selbst in 500 km (!) Entfernung Samen bzw. Pflanzenbestandteile der genmanipulierten Pflanzen bei normal angebauten Pflanzen gefunden und diese hatten sich bereits vermischt. Hierzulande wird behauptet, eine Entfernung von nur 20 km (?) würde ausreichen, um das zu verhindern. Ersteres ist eine Tatsache, dass zweite eine unhaltbare Behauptung. Wir haben hier in Europa kaum die Möglichkeit, Pflanzen in größerem Stil mit Entfernungen von weit über 500 km anzubauen - dazu ist Europa zu dicht besiedelt und letztendlich zu klein! Mittelfristig würde es also dazu führen, dass es überhaupt keine "natürlichen" Pflanzen mehr gäbe, weil die sich mit den gentechnisch veränderten vermischt hätten.

Ich halte es jedenfalls für bedenklich, wenn jetzt ohne Langzeiterfahrung auf Gentechnik gesetzt wird. Es KANN passieren, dass dadurch irreparable Schäden an unserer Umwelt und sogar eventuell an unserer Gesundheit selbst entstehen. Die Wissenschaftler haben sich schon oft geirrt, warum sollten sie sich in diesem Fall zu 100% sicher sein?

Gruß, Claus

Hallo Hemmi,

das mit der riesigen Steuerlast halte ich für ein Gerücht. In der EU haben z.B. nur noch Luxemburg und Zypern niedrigere Mehrwertsteuern.  Aber Luxemburg macht ja sein Geld auch mit anderen Einnahmen. Eine Staatspolitik wie Monaco würde für Deutschland auch nicht reichen, um alle satt zu machen, sonst müssten wir tausende Casinos aufstellen. Auch sonst zahlen viele Groß-Firmen kaum noch Steuern. Man hat zwar mittlerweile in manchen Gemeinden wieder Mehreinnahmen, aber das reicht nicht mehr zur Deckung der Kosten für Bildung und Infrastruktur.

Wir haben es gerade im Seminar, dass sich oft zeigt, dass die Wirtschaft liebend gerne die staatlichen Infrastruktur nutzt, aber wenn es darauf ankommt, privatwirtschaftlich (marktorientiert) selber Infrastruktur zu bauen und planen, bekommen viele kalte Füße. Insofern wird zwar groß gejammert über die Steuern, aber die Eisenbahn und die Straße soll trotzdem vorhanden sein! Das hat nichts mit Marktwirtschaft zu tun.

Selbst Musterknabe Connex als großer Konkurrent des "lahmen Riesen" DB stammt von Vivendi ab, welches wiederum aus dem französischen Wassermonopolisten Compagnie générale des eaux hervorging. Die Finanzbasis ist auch hier also nicht unter marktwirtschaftlichen Bedingungen zustande gekommen, sondern nur durch Duldung des französischen Staates als Monopolist.

Das ist wie beim Rettungseinsatz bei einer Katastrophe. Die, die am lautesten schreien, sind meist noch ganz fit. Die wirklich schwer verletzten hört man nicht mehr. So sehe ich das auch mit der Steuerdebatte und den Firmen.

Viele Grüße

Firefox

@106, @108
So isses. Ich habe den Dicken auch nicht gwählt, aber er hat die einmalige Chance gepackt (dazu war er auch laut Grundgesetz verpflichtet) und das dann durchgezogen, bevor alle Bedenkenträger der Welt das Zeitfenster zuschlugen.  Das Dilemma ist eben, dass fast alle die tatsächliche wirtschaftliche Situation der DDR falsch eingeschätzt hat - aber man ist eben immer schlauer, wenn man aus dem Rathaus wieder herauskommt. Wir haben in Deutschland die seltene Gabe, fast alles zu zerreden, anstatt zu versuchen das beste draus zu machen. Wenn woanders einer eine neue Idee hat, machen es 10 nach - wenn in Deutschland einer etwas neues macht, tragen erstmal 10 ihre Bedenken vor.
Und noch eine Facette: Früher gabe es einmal Unternehmer und Bankiers, heute gibt es Manager und Banker

Viele Grüsse
Friedrich

ich hab' keine Ahnung von Politik und ich weiss auch nicht, wer was gemacht hat und wer an was Schuld ist. Ich weiss nur, dass seit die Roten dran sind geht's mit der Wirtschaft steil bergab und mit den Arbeitslosen und mit den Insolvenzen steil bergauf. Und die paar Leute bzw. Firmen, die sich noch halten können, werden als Belohnung für die gezahlten Steuern vom FA auch noch ausgezogen. Arbeitest Du nix, dann gibts auch nix, arbeitest Du was, musst Du alles hergeben - wozu noch arbeiten? Da wundert's mich kein bischen mehr, dass alles ins Ausland geschafft wird. Wird Zeit, dass jemand die roten XXXXXXX entsorgt.

Es ist doch immer wieder herrlich wie Leute mit Halbwahrheiten Ihre Umwelt verbessern wollen.

Vorallem, wenn es um die Subventionen der Landwirtschaft in Industrienationen geht. Hier  haben nur die Wenigsten Ahnung. Ebenso bei Gentechnik in der Landwirtschaft und um die ökologische Produktion von Lebensmitteln.

Fakt ist, dass jede führende Industienation der Welt ihre Landwirtschaft staatlich unterstützt. In der Schweiz bis zu 70 %, die EU mit ca. 50%  und auch die Staaten fördern ihre Farmer recht ordentlich. Offiziell mit 30 % und verdeckten Subventionen, die dann als Sonderprogramme declariert werden, damit sie mit den Handelsabkommen wie Gatt und anderen Vereinbarungen conform sind.
Die Landwirtschaft in Dtl. würde sich ohne Subventionen kaum rentieren oder nur in sog. Agrarfabriken, die auch keiner haben will.
Ein zweiter Punkt ist die nicht angesprochene Offenhaltung der Landschaft bzw. die Landschaftspflege und Erhaltung der gebietstypischen Naturlandschaft. Oder sollte alles verbuschen und verwalden?

Gentechnik ist in der Landwirtschaft machbar und hat auch bereits Erfolge im Ausland erzielt. Wenn sich Pflanzen gegen einen Schädling selber schützen können ist das nicht das Schlechteste bevor Tonnen von Insektiziden versprüht werden. Noideas Ansatz war schon ganz gut zu dem Thema. In Dtl. ist aber die Verwendung solchen Saatguts zur Zeit nicht nötig.

Ökologischer Landbau ist eine tolle Sache, aber er wird nie über ein Nieschendasein hinauskommen, da die meisten Verbraucher einfach nicht bereit sind für die Lebensmittel mehr als bei Aldi, Lidl und co. zu bezahlen. Und die wenigen Aufnehmer im Lebensmittelhandel bestimmen und drücken klar die Erzeugerpreise.
Dies ist auch der Grund, warum Landwirte in Dtl. gezwungen sind auf Masse und Qualität zu produzieren.

Ich findes es aber auch übel, dass die Preise bei den Modellen nach oben die Schmerzgrenze langsam aber sicher erreichen.
Vor allem, wenn mann die von Trix angekündigte BR 111 für 139 Euro betrachtet, und dies ohne DSS und SWM ist das überzogen für ein Modell wo der Lagerbestand abverkauft wird.

Grüße
Wolfgang

zu 110:
Firofox,

mit dem heurigen Jahr werden für alle Ackerkulturen einheitlich 299 Euro/ha bezahlt. Das wäre auch ein Chance für den Mischanbau. Versuche haben aber ergeben, dass die Effizienz des getrennten Anbaus wesentlich höher und wirtschaftlicher ist.

@wolfi64

Sind also solche Bedenken nur die Phantasieprodukte von ökologischen Spinnern?

http://gentechnik.piranho.de/risiken.html

Ich HABE Bedenken gegen den großflächigen Einsatz von gentechnisch veränderten Nahrungsmitteln. Die LANGZEITWIRKUNGEN sind doch derzeit noch völlig unbekannt. Außerdem: Wie lange sind denn solche Pflanzen gegen Schädlinge resistent? Bisher war es meist so, dass Schädlinge ein Immunsystem aufgebaut haben und nach einer bestimmten Zeit Pestizide wirkungslos geblieben sind. Ich glaube nicht, dass der Mensch langfristig die Natur überlisten kann. Kurzzeitige Erfolge dürfen nicht blind für die Zukunft machen, auch wenn die Spätfolgen nicht mehr von uns, sondern von unseren Nachkommen zu (er)tragen sind...

PS: Ich bin nicht grundsätzlich ein Gegner von solchen Forschungen. Aber ich bin für den vorsichtigen Umgang in diesem doch recht neuen Feld. Mit der Hurratüte in der Hand sind schon ganz andere ins Verderben gelaufen.

PS2: Und was und wen meinst Du explizit mit "Halbwahrheiten"? Die wenigsten hier (wenn überhaupt einer) sind Biologen und haben sich intensiv mit der Materie befasst. Es zeugt von geistiger Unreife, Laien zu diskriminieren anstatt selbst Dokumentationen/Beweise/Verweise auf den Tisch zu legen, damit sich diese Laien ein wenig weiterbilden können.

Gruß, Claus

Hallo Leute !
Das Thema ist doch schon seit Tagen fehl am Platze,(Landwirtschaft,Ökoanbau,Politik) .Was hat das mit Modellbahneisenbahn am Hut
                                                                                  Gruß Hans

@117, Claus.

Wenn Du meinen Beitrag 115 richtig gelesen hättest, dann hätte Dir auch auffallen müssen, dass ich nur zu den Themen Stellung nahm, bei denen ich wirklich Ahnung habe.
Mit den Halbwahrheiten wollte ich niemanden diffamieren, nur denke ich, dass es den Rahmen sprengen würde näher auf Gentransfer, Markerübertragung und Agrobakertium usw., Pro und Contra Gentechnik in der Landwirtschaft einzugehen. Im Rahmen meiner Diplomarbeit habe ich mich ausgiebig mit diesem Thema befasst - und es ist erschreckend, wieviele Menschen mit Halbwissen in den Medien spazierengehen und wissentlich Flasches erzählen.
Das ist in meinen Augen geistige Untiefe - Laien bewusst unter Ausnutzung einer gesellschaftlichen Stellung in die Irre zu führen.

Aber wir sollten den Bogen wieder zum eigentlichen Thema spannen und hier ging es um die Preise von Modelleisenbahnartikeln.

Ich finde nicht nur das rollende Material sehr teuer auch die Gebäudebausätze von denrenomierten Herstellern sind in den letzte Jahre in die Höhe geschossen, obwohl diese bereits seit Jahren auf dem Markt sind. Nur die Farbe des Kunstsoffes zu wechseln kann ja wohl nicht so teuer sein.

Wolfi

@Wolfi

Stimmt, ist arg OT abgedriftet und wir sollten den Bogen wieder zur Modellbahn spannen. Aber immerhin bist Du z.B. mir deutlich voraus, was das Wissen um Gentechnik/Landwirtschaft anbelangt. Ich stehe jedenfalls grundsätzlich allen Medien kritisch gegenüber und glaube nicht alles sofort ungeprüft, was einem so vorgesetzt wird. Aber ich stehe auch der Wissenschaft kritisch gegenüber, denn die Vergangenheit hat gezeigt, dass die Herren in Weiß schon oft daneben gelegen haben.

Bausätze: Mir wird schlecht, wenn ich die Preise im Laden für das bischen Plastik sehe. Im ebay und auf Börsen kann man dagegen sehr oft bereits fertiggebaute Modelle für wenige Euro, manchmal sogar nur Cents (bei "Konvoluten") erwerben. Mich stören kleine Fehler bei solchen gebrauchten Gebäuden nicht, da stecke ich meine Energie lieber in das vorbildentsprechende Altern, anstatt stundenlang etwas zusammenzubauen (die Zeit habe ich nicht) und dann noch gleichzeitig "Kapitalvernichtung" zu betreiben. Für fertige Modelle wird kaum etwas gezahlt.

Gruß, Claus

Ehm, noch ein kurzer Abriss in die Genteschnologie, dann wieder zurück zum eigentlichen Thema.

Prinzipiell wird wird gentechnologie bereits seit Jahrhunderten z.b. beim Rosen- oder Apfelzüchten angewandt. Statt das alles mit Handbestäuben oder Pfropfen zu verrichten, werden beim Saatgut eben heutzutage im Labor Gene ausgetauscht (simplifizierte Darstellung). Wer also Angxt hat vor Genmanipulation sollte seiner besseren Hälfte keine Rosen mehr kaufen, und die Finger vom Most lassen
Dabei wurde allerdings zunächst nicht daran gedacht, die Erträge in DE zu steigern, sondern mehr, die Landwirtschaft in den 3. Welt Ländern zu verbessern und verbilligen (in machen afrikanischen Ländern wird heute noch DDT angewandt!!!).
Jedoch ging der Schuss gewaltig nach hinten los. Die US Regierung hat Forschungsbudgets zusammengestrichen, wo es nur geht. Diese Forschung wird nun von Konzernen geführt, die ihre Produkte patentieren lassen, und so den grossen Reibach machen wollen - also Essig mit billiger Landwirtschaft in Afrika.

Landwirtschaftliche Subvebtionen sind kontraproduktiv zum "Freie Weltwirtschaft" Gesabbere der Politiker. Es geht nur darum die Fetten fett, und die Schwachen  schwach zu halten. Es ist zwar schön für den Verbraucher, billige, subventionierte Lebensmittel kaufen zu dürfen, aber auf der anderen Seite, wenn Euer Müsli aus Afrika von landwirtschaftlichen (non profit!) Genossenschaften kommt, wird es nicht teurer sein, als bisher, da Ihr wenige Steuern dafür bezahlt.
Wer jetzt an die armen Landwirte denkt: Über den Untergang des deutschen Bergbaus regt sich ja auch keiner mehr auf (mein Vater war Bergmann).

So, zurück zum Thema: Angesichts der Preise und des Angebots, bin ich dazu übergegangen, meine Gebäude selbst zu bauen. Bin da noch ein bisserl am Üben, aber irgendwann klappt's schon noch.
Bedenkt man, wieviel Zeit man mit der Moba im Allgemeinen verbringt, dann ist es eher müssig beim Häuslebau (abgesehen vom Einkauf) an Kapitalvernichtung durch aufgebrachte Arbeitszeit zu denken

lg,
Claus

Moin Cox (#108),

"Macht mir den Dicken nicht so mies! Soooo furchtbar schlecht war der nicht :)"

Er hatte nur ein erhebliches Problem mit dem Eid, den er geleistet hat und seiner Ehre, die er bis heute nicht wiedererlangt hat...

Gruß
Kai

@ggg

...stimmt, von Politik hast Du wirklich keine Ahnung....

Viele Grüße

Bernd

@ 114
Stimmt, Du hast keine Ahnung. Gggglücklich ist wohl niemand mit der chaotischen Politik der Regierung, aber wir dafür haben wir eine noch chaotischere Opposition. Deren Parteifreunde haben die Arbeitslosigkeit auf 4,4 Mio. gesteigert in einer Zeit guter Konjunktur. Heute sind es nach alter Rechnung bei Quasi-Stagnation etwa 4, 8 Millionen. Das ist sehr schlimm, aber kaum schlimmer als damals. Soweit die Fakten. Über die Ursachen der schlechten wirtschaftlichen Situation und die Auswege kann man streiten. Einen Teil hat sicher auch diese Regierung verbockt, vor allem der rote Teil. Trotzdem ist dieser schlechte Wirtschaftsstandort mit den hohen Nebenkosten und dem unguten Dollarkurs Exportweltmeister. Der Binnenmarkt krankt - aus psychologischen und finaziellen Gründen. An uns Modellbahnern liegt das nicht. Wir kaufen wie blöd, egal was es kostet (Themenbezug!!!!!!!!!!!!!).

@ ?
Übrigens gab es zur Wiedervereinigung schon kritische Stimmen, die vor den Kosten warnten. Ich mag aber den Oskar trotzdem nicht, obwohl er recht hatte.

@ 121
Verkauf uns nicht für dumm, Claus, indem Du diese dümmlichen Sprüche der Gen-Lobby von der Apfel- und Rosenzucht, vom Wind und den Bienchen wiederholst! Ich wüsste nicht, dass jemand mal erfolgreich Tomaten und Fische mit dem Pinselchen gekreuzt hat, also über die (Be-?!)Gattungsgrenzen hinaus.
Und ich weiß auch nicht, wie man einmal eingeschleuste Gene mit hundertprozentiger Sicherheit wieder aus der freien Wildbahn hinausbekommt. Konnte mir auch noch kein Wissenschaftler sagen.
Mir sind zu viele wissenschaftliche Zauberlinge mit zu starken wirtschaftlichen Interessen unterwegs. Statt die richtigen Sprüche vom alten Meister zu verinnerlichen, vergackeiern sie uns.

Hi HGS,
Du meinst den Noidea-Claus, nicht der Claus-Claus, oder?

Ansonsten (Sarkasmus an):

wenn wir wirklich 3% Wachstum haben müssten, wie immer behauptet, müssten wir eigentlich jedes Jahr 3% mehr Eisenbahnartikel kaufen. Egal wie teuer das wird
Und im nächsten Jahr dann die selbe Menge wie dieses und wieder 3% mehr. Ansonsten nennt man das dann wohl "Konsumverweigerung"! Also, esst Billigkram  und schenkt Euren Liebsten kein Parfum oder Schmuck und investiert ALLES in die Modellbahn! Mindestens 10 Loks dieses Jahr, für mehr Arbeitsplätze!

(sarkasmus aus)
Grüße Firefox

# 121 war Noidea-Claus, ja.

Nein, Firefox für 3 % Nominalwachstum kaufen wir jedes Jahr real 22 % weniger Moba-Artikel

HGS, wir haben - teilweise leider hatten - hier auf unserem diverse Arten, die sich hier entwickelt haben, z.B. die Mariana Fruitbat, die Mariana Fruchttaube, selbst unsere eigene Ente und Krähe haben wir hier.
Diese Arten entwickelten sich über Generationen hinweg aus den ursprünglichen Einwanderern, die zum grössten Teil nicht mehr zurückzuverfolgen sind, um sich der hiesigen Umwelt anzupassen. Dazu hat der liebe Gott, die Evolution oder wer auch immer Genmanipulation anwenden müssen.
Was in den Genlabors stattfindet, ist auch nix anderes: Die Entwicklung von angepassten Pflanzen, nur halt ein bisschen schneller.
Leider muss ich dir recht geben, dass so wie es momentan abläuft, die ganze Forschung in verschlossenen Kämmerlein von irgendwelchen Unternehmen macht mir auch etwas Sorge - auch wenn ich keine Invasion von genmanipulierten Killertomaten befürchte Jedenfalls gehört diese Art von Forschung zurück an die Universitäten, wo sich die Wissenschaftler gegenseitig auf die Finger schauen können.
Wenn ein Gen in die "freie Wildbahn" eingeführt wird, ist es nur wieder loszuwerden, wenn sich das Gen als nicht erfolgreich herausstellt - frei nach Darwinistischem Dogma.

Auf Hawai'i ist übrigens bezüglich endemischer Arten gerade ein sehr interessantes Projekt mit Stubenfliegen am Laufen.

lg,
Claus - der von der Insel.

OT, aber mal an alle "Romantiker":

Wisst ihr eigentlich, wie "konventionelle" Saatzucht aussieht? Um irgendwelche Eigenschaften züchten zu können, braucht man möglichst viele Mutationen. Am Einfachsten erreicht man Mutationen, indem man Saatgut möglichst heftig mit Gamma-Strahlen beschießt. Welche Eigenschaften, außer den gesuchten, solcherart behandeltes Saatgut (und später die Pflanze) noch hat, wissen die Forscher genausowenig, wie bei genmanipuliertem Saatgut.
Allerdings forscht doch kein Unternehmen ernsthaft nach Pflanzen, die krankheitsresistent werden. Interessant sind z.B. Maissorten die nur unfruchtbare Körner hervorbringen, damit man sein Saatgut nicht selber züchten kann, oder Pflanzen, die gegen ein bestimmtes Pestizid (z.B. Roundup), das sonst alles was lebt "wegätzt" resistent snd, damit man nicht nur das Saatgut, sondern gleich auch das Pestizid mitverkaufen kann. Das ist die eigentliche Sauerei.

Gruß, Volker

Bestrahlung ist wohl noch schlimmer, weil völlig unspezifisch.

Von Evolution hab ich schon mal gehört, Claus, auch von Pflanzenzucht. Gentechnik ist aber qualitativ etwas völlig anderes. Zwar kann man konventionell innerhalb einer Sorte, Art und manchmal auch Gattung kreuzen, aber dann ist Sense. Die Gentechnik "kreuzt" aber über sogar Ordnungsgrenzen hinweg, indem sie Fische mit Tomaten, Bakterien mit Raps, Pilze mit Bakterien oder weiß der Kuckuck kreuzt. Das hat eine andere Qualität.
Und dann noch die Geschwindigkeit: Die spielt in der Natur, wie Du besser weißt als die meisten von uns, eine ganz entwcheidende Rolle, sonst könnten uns Klimawandel und Umweltverschmutzung wurscht sein. Die Organismen könnten sich ja anpassen. Haben aber leider keine Zeit dazu.
Entweder bist Du naiv oder Du tust so. Beides wäre nicht gut. Mir fällt da ein Spruch von Brecht ein, aber dann würden wieder ein paar Schubladen aufgehen.

Bestrahlung ist aber eine völlig gängige Methode, die an fast jeder Pflanzenzuchteinrichtung (Staatlich oder privatwirtschaftlich) angewandt wird. Der Sinn dabei ist, möglichst schnell eine möglichst große Zahl von Mutationen zu erhalten - es könnte ja das "Gewünschte" dabei sein.

Gruß, Volker

HGS, ich habe nur versucht, den Laien die Gentechnik etwas näher zu bringen. Mein Fach ist Natural Resource Mänätschment, wie es hier im Amiland so schön heisst. Das heisst, mein Job ist es, aus vorhandenen Resourcen das Möglichste für Entwicklungsländer (meine selbst gewählte Heimat) rauszuholen. Dazu gehört auch VERANTWORTLICHE Genmanipulation - insoweit ich das zuvor beschrieben habe.
Natürlich kann man mit dieser Genmanipulation auch jede Unfug anstellen, wie du es beschrieben hast (Makrobiologen haben mitunter einen sehr seltsamen Humor).
Vor dem, was allerdings in kommerziellen Forschungsanstalten vorgeht (siehe post# 128), graust es mir auch.

Eine stetig wachsende Weltbevölkerung muss von immer weniger landwirtschaftlicher Fläche ernährt werden. Solange die westliche "alles meins" Philosophie vorherrscht, führt an VERANTWORTLICHER Genmanipulation, das heisst Pflanzenarten zu "schaffen", die auf ausgemergelten Böden einen hohen Ertrag, der ökonomisch eingebracht werden kann - da führt leider kaum ein Weg an Monokulturen, mit allen Nachteilen die sie haben - bringen können, kein Weg vorbei. Und das nach Möglichkeit ohne Einsatz teurer und umweltschädlicher Düngemittel und Pestizide. Dies soll nach Möglichkeit ohne Einmischung von Regierungen oder der Industrie durch die Einrichtung von Genossenschaften stattfinden (Hilfe zur Selbsthilfe - kein Abgezocke!). Für mehr stehe ich nicht!

Bitte scheue Dich nicht, den Brecht zu zitieren. Ich habe damit kein Problem.
Es mag natürlich sein, dass ich ein naiver Idealist bin. Aber selbst das stört mich nicht, solange was ich tue funktioniert.

lg,
Claus

Die Bestrahlung wird nur angewandt, weil es billiger ist, zufällig entstandene Gene zu  duplizieren, als (simplizifiert ausgedrückt!) Gene auf dem Reissbrett zu entwerfen. Zudem sind diese Klone zumeist steril, wie Du selbst schon angemerkt hattest.

Geht dabei also nur um Kohle.

Hallo,

mal ne Frage an die Gen - Experten: Gibts eigentlich auch genmanipulierte Loks und Waggons ????


Gruss Bernd

@ 133
Ne, aber genmanipulierte MOBA-Preise (um mal wieder aufs Thema zurückzukommen) ...  

Gruß   Mike

Hallo Gemeinde,
is ja schon toll wie dieser Thread mutiert ist: von Preissteigerungen der 90er Jahre zur Genmanipulation.
wundert sich Bernd

Bernd, es kann vorkommen, dass bei Doppeltraktion Z-Spur Lokomotiven erzeugt werden.
Das geschieht allerdings in freier Wildbahn nur unter bestimmten Voraussetzungen (es muss ein bestimmter Tag Anfang April sein), und konnte m.W. im Labor bisher noch nicht reproduziert werden.

lg,
Claus

@ 135 BeWe50,

da sieht man mal wie bildend Moba ist. Es erweitert den Horizont ungemein.

Habe heute bei Conrad-Wernberg eine funkel-nagelneue MTX E 44 für nur 74.95 Euro mitgenommen. Eine gab es um 16.00 Uhr noch - im Sonderposten-Zelt.

Wolfi

Um auch mal was zum "richtigen" Thema beizusteuern:

Mein Beispiel, der "Koploper" der niederländischen Bahn von Trix. Der Zug kam Anfang der 90er erstmals auf den Markt und kostete so um die 320 DM (ich glaube 12898). Das Ding wurde immer Teurer und kam dann bei der KLM-Variante auf 400 DM. Dann war das Modell vom Markt und kam zu Spitzenpreisen bei Ebay unter den Hammer. Dann kam 2001 eine Neuauflage (12500) auf den Markt, die ich prompt bestellte. Ich zahlte 405 DM, war aber angekündigt für ca. 460 DM UVP.

Dann kam es für 240 Euro im Handel (12749) 2004 nochmals heraus. Der eigentliche UVP wird aber von Trix mit 319 Euro angegeben!! Ich glaube, ein Jahr vorher war der Preis noch irgendwo im 2**er Bereich bei der UVP gewesen.

Wie passt das zusammen? Das Modell ist nicht neu entwickelt, sondern nur neu bedruckt (bei den Nummern)! Mittlerweile haben wir also den doppelten UVP erreicht, den Trix mal bei der Erstauflage haben wollte!

Ich verstehe die hohen Kosten bei einer Neuauflage, aber oft kommen ja nur alte Formen zum Einsatz (wie bei den TEE Schlafwagen 15733) und die Lackierung und Bedruckung rechtfertigt doch nicht gleich eine solche Verteuerung! Das passt irgendwie mit garnichts zusammen, was wir bis jetzt diskutiert haben. Oder ist das Teil der Mischkalkulation, um damit die Neuentwicklungen querzufinanzieren?

Grüße

Firefox

Es wird verlangt, was der Markt hergibt, egal was Herstellung oder Entwicklung mal gekostet haben. Irgendwelche Designerklammotten für 1000 Euro werden ja auch für ein paar Cent in Asien von Billigarbeitern zusammengenäht.

Gruß, Volker

@137

Hallo. Weisst du noch welche E44 es noch gibt?

Schönen Gruß

Migh

die E 44 EP III
Art. Nr. (o.G.)12521 mit DSS
Migh, vielleicht rufst Du vorher an!
Grüße Wolfi