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Thema: Gleisdiskussion, PECO Weichen, KATO mit Überhöhung, BR 18 20
UliBü - 21.11.20 12:04

Guten Morgen!
Da dies mein erster Beitrag ist, möchte ich mich kurz vorstellen: Eisenbahnenthusiast seit meiner Kindheit (Lokführer war mein Traumberuf, ist es aber nie geworden), aber immer Eisenbahnfan. Mit Vater in den Fünfzigern HO PIKO gespielt, in den Schulferien bei der DR gearbeitet, (Highlight - paar dutzend Kilometer in Halle auf der legendären 18 201 im Führerstand mitgefahren), später für meine Söhne TT Anlage gebaut und nun (Anfang der Siebzig) versuche ich mein Traumhobby zu realisieren. Aus Platzgründen (und weil es nicht so ganz klein werden soll) in 1:160.
Seit über einem Jahr gehöre ich der wunderbaren Truppe der N-Bahner Süd (Treffpunkt Wünsdorf) an und habe dort Freunde und Hilfe gefunden.
Nun baue ich meine N-Anlage auf und versuche natürlich von Anfang an mögliche Fehler zu vermeiden. Weil ich durch meine Tätigkeit als Systemadministrator für serverbasierte Netzwerke eine gewisse Affinität zur IT habe, war von Anfang an klar, dass meine Anlage digital PC gesteuert werden soll. Jetzt mein Problem: Gestern hat mich die Diskussion über die PECO Weichen in tiefe Zweifel gestürzt. Hier im Forum wurde das Code 55 Gleis immer hochgelobt, einzig der Schwellenabstand wurde kritisiert, danach wurde von Vielen KATO als zuverlässiges und schnell zu installierendes System hervorgehoben. So kommt es, wie es kommen muss: Im nicht sichtbaren Bereich (außer Schattenbahnhof mit FLM ohne Bettung) habe ich KATO verbaut, im sichtbaren Bereich PECO Code 55. Bahnhof und BW, natürlich mit 'ner ganzen Menge Weichen, ein paar hundert Euro Investition. Ist das nun ein Fehler? Rausgeschmissenes Geld? Und die zweite Katastrophe: Wie zu erwarten ist die BR 18201 (Arnold 2019) meine Lieblingslok, habe 2 gekauft, einmal grün, einmal schwarz. Bei beiden Loks drehen die Räder auf KATO Radius 480!!! 2% Steigung!!! durch. Siegbert hat seine 18201 durch meine "Klage" sofort getestet und die gleiche Erfahrung machen müssen, sowohl auf seiner wie auch meiner Anlage. Alle anderen Loks fahren ohne Probleme. Christian schrieb mir, dass sie auf der Clubanlage alle Gleise mit Erhöhung gegen solche ohne Erhöhung ausgetauscht haben. Auf einem KATO Bogen habe ich probehalber das Gleis mit PECO getauscht, dort fährt die 18201 ohne Probleme. Also, liebe Gemeinde, was sollte ich Eurer Meinung nach tun? Die 18201 in's BW stellen und schön aussehen lassen? Alle KATO's mit PECO wechseln? Hunderte EURO's verbrannt? Was ist denn nun, entschuldigt bitte den Frust Ausdruck, das "verdammte" richtige Gleis? Über Picolo, Roco und MTX wurde ja hier im Forum auch nicht gerade positiv berichtet... Könnt Ihr mir Rat und Trost spenden? Bin total frustriert...


Hallo Hans-Ulrich,

du wirst hier sicher tausend und eine Antwort bekommen.
Du kannst im nicht sichtbaren Schattenbahnhofbereich auf Atlas-Flexgleis wechseln, wird zwar nicht mehr produziert, ist aber u.a. in der Bucht noch angeboten. Bei den Weichen hast du die Möglichkeit ältere Roco-10°- Weichen (wegen der Optik) zu nehmen. Das Kato Gleismaterial in der Bucht veräußern.

Warum deine beiden  DR18 bei 2%-Steigung schon durchdrehen, da habe ich keine Erfahrung. Drehen die großen Antriebsräder durch?
Wenn ich mich recht erinnere, haben diese Modelle den Motor im Tender und angetrieben werden über eine Kardanwelle, die drei Treibräder. Vielleicht ist es möglich, im Kessel zusätzlich Blei oder Wolframknete unter zu bringen.

Grüße - Werner

Hi Werner,

ja, Motor im Tender, Kardanwelle, die großen Räder drehen durch. Ist ja vielleicht doch ein Modellproblem? Alle Loks - und wir haben zig Modelle fahren lassen, laufen sauber...
Danke für Deine Gleishinweise, werde ich mal testen.

VG Uli

Hallo Ulli,

ich habe auch zwei von diesen Modellen, aber noch keine feste Anlage. Aus diesem Grund ist mir das Problem noch nicht aufgefallen.
Grundsätzlich ist ein Parameter der Anpressdruck der Räder auf das Gleis. Hier würde mehr Masse im Kessel helfen.
Weiterhin ist bei vielen Modellen die mittlere Treibachse bzw. die mittleren Treibachsen nicht in der Höhe beweglich. Hier habe ich schon öfter von Modellbahnkollegen gelesen, das sie dort nachgearbeitet haben. Aber ob dies bei der DR 18 hilft, das weiß ich nicht.

Grüße - Werner P

Hi, das mit der Anglerknete im Kessel ist ne gute Idee, werde ich ausprobieren. Danke

Hallo Hans-Ulrich

Als Erstes Deine zweite Katastrophe: Dazu wortwörtlich zitiert aus der "Spur-N-Datenbank":
"...Fahrverhalten des Modells auf Weichen ähnlich der 05 003 von Arnold, Problem des Ausgleisens des vorderen Laufachsendrehgestells, schwächelnde Zugkraft an Steigungsstrecken auch mit wenig Last. Modell wurde in China hergestellt..."

Da diese Einschätzung vermutlich schon gemacht wurde, als KATO-Gleise bei uns fast noch als Exoten galten, ist die Feststellung zur Steigung sicher auf alle möglichen Gleise zu beziehen, letztlich also "nur" ein Problem der Loks von Arnold/Hornby selbst.

WENN Du sie unbedingt im Fahrbetrieb sehen willst, gibt es drei Möglichkeiten:
1: Falls von vielen Achsen die Stromabnahme erfolgt, gäbe es die Möglichkeit, auf ein oder zwei zusätzlichen angetriebenen Achsen "BullFrog" auf den Rädern aufzutragen (ist ein flüssig aufgetragener und fest werdender Haftreifenersatz, einfach nach dem Begriff googeln).
2: An allen möglichen und unmöglichen Stellen der Lok zusätzliche Gewichte anbringen (Stichwort Anglerblei).
3: Fleischmann-, Minitrix-, und Peco-Gleise im gewünschten Radius und mit vorhandener Steigung provisorisch auf einer Testplatte aufbauen und probieren, bei welchem Gleis die beiden Loks am wenigsten zicken, ggfs. auch da die Lok testweise mit Gewicht versehen. Und dann schweren Herzens die neuralgischen Gleisstellen austauschen (die KATOgleise möglichst unbeschädigt entfernen und bei Kleinanzeigen anbieten, sie werden Dir sicher aus den Händen gerissen...) .

Andererseits könntest Du die beiden Schätzchen auch auf einem Gleisstummel auf einem Sockel vor Deinem BW oder Bahnhof als "Museumsloks" aufstellen und brauchst Dich nie mehr über die grottenschlechte Fahrqualität bzw. Zugkraft ärgern

Nun zur ersten Katastrophe: PECO ist nach wie vor das optisch beste N-Gleis auf dem Markt und wenn Deine verlegten Weichen funktionieren, gibt es überhaupt keine Grund, über den neuen Frust mancher Forumsschreiber zu grübeln. Die nicht korrekte Schwellenlage (weil eben englisch...) hat aber KATO genauso (weil eben japanisch...). Und wenn  a l l e  anderen Loks und Wagen mit der "gewaltigen" Überhöhung (Achtung: SATIRE !!!) der KATO-Bogengleise zurecht kommen, gibt es auch keinen Grund,  d ie s e  auszutauschen !!!
Einzige Ausnahme: Wenn DIR Katastrophe 2, Punkt 3 wichtiger ist!

Liebe Grüße
HaWeO

Hallo lieber Uli,

die Physik kannst auch Du nicht überlisten!

Durch die Seitenneigung verschiebt sich der Schwerpunkt der Lok. Dies kann bei schlechter elektrischer Kontaktfläche dazu führen, dass entweder die Lok keinen Strom mehr bekommt oder die Radhaftung ausfällt. Die Überhöhung ist für moderne schnelle Züge gedacht.

Also entweder man gibt etwas mehr Gas (= höherer Anpressdruck durch Fliehkraft) oder und erhöht das Gewicht der Lok (wieder besserer Anpressdruck) [immer die beste Wahl].

Für "vorbildgerechte" Schleichfahrten ist ein überhöhtes Gleis nicht gedacht. Somit ist das Gleis super, die Lok muss leider gewichtig gepimpt werden und bisserl mehr Tempo in der Kurve.

Das gilt für alle Plastikloks und Plastiktriebwagen die kein Gewicht haben! Oder deren Schwerpunkt zu hoch über SO liegt. Masse = mehr Reibung = mehr Zugkraft = mehr Stromsicherheit. Dazu ein gutes Getriebe samt Motoren.

In der Regel machen Danpfloks da am Meisten Stress. Wenn man es weiß kann man das leicht beheben.

Grüße.

Frank



Hallo Hans Ulrich


Könnte es sein das in der Gleiskurve Höhenknicke vorhanden sind ?
So was kommt gerne bei den Gleisverbindungen vor und wenn an der Lok last hängt und der Haftreifenradsatz dann in der Luft ist mangelt es an der erforderlichen Reibung.
Deshalb Kontrolle der Gleislage.


Eine weitere Möglichkeit währen ein durch drehen der Haftreifen auf dem Radsatz, dies trifft öfters zu, auch bei ganz neu ausgelieferten Lokmodellen.
Von daher wäre ein Haftreifenwechsel auch noch eine Möglichkeit.


Grüße Jens

Hallo Hans-Ulrich,

'du wirst hier sicher tausend und eine Antwort bekommen.', trotzdem eine mehr.

Ich habe mal bei meiner BR 18 die 'Bremskraft', also die Kraft qualitativ gemessen, bei der sie in der Ebene mit stehenden Rädern wegrutscht- die ist auf überhöhtem wie auch auf geradem Kato-Gleis identisch klein. Die Zugkraft der Lok ist also miserabel, offenbar taugen die Haftreifen nicht viel. In der Ebene mag das nicht auffallen, aber in Kurven mit Steigung.

Zu den Gleissystemen: Ich habe Spaß an Technik und darum auf meiner großen Heimanlage alle Gleissysteme im Einsatz. Perfekt funktioniert keines, eine Empfehlung in allen Kategorien (Aussehen, Einbaufreundlichkeit, Weichensicherheit, Weichenantriebe, Kreuzungs- und Bogenweichen, Spurkranzhöhe usw.) könnte ich nicht geben,

Meine Erfahrung mit IT: keine Software ist fehlerfrei - genau wie Modellbahnsysteme.

Trotzdem viele Grüße
Nimmersatt

Nachtrag: ich habe mal die 01 von Arnold verglichen, die hat bei fast gleichem Aufbau mehr Grip. Vielleicht ist der (vermutlich gleiche) Haftreifen wegen des größeren Raddurchmessers mehr gedehnt und dadurch dünner, so daß er weniger aufliegt


Hallo,

Danke für Euer Feedback. Mit Anglerknete Gewicht machen, das macht Sinn. Das mit der Geschwindigkeit konnte ich eben ausprobieren, tatsächlich fährt sie mit "Volldampf" ohne Probleme durch, ich habe sie immer nur im unteren Bereich getestet, weil ich mir dachte, wenn sie langsam ohne Probleme fährt, fährt sie schnell sowieso. Knicke im Gleis habe ich nicht. Wie eben ausprobiert: Neue Erkenntnis: An einer Stelle habe ich KATO Einzelgleis ohne Überhöhung mit R315 und 2% Steigung, Räder drehen bei Langsamfahrt durch, bei Schnellfahrt nicht, Im Parallelbogen mit R348 fährt sie in beiden Varianten fehlerfrei.
Nochmals herzlichen Dank für Eure Tipps.

VG Uli

PS. Nimmersat: Branchenintern u. fast philosophisch: Eine Software, die fehlerfrei läuft ist hoffnungslos veraltet...😉

Hallo Hans-Ulrich,

auch wenn ich Deine Sorge an Sich bezüglich der Sau, die gerade mal durchs Dorf getrieben wird, verstehen kann, hier ein ganz klarer Apell: KEINE PANIK und die Kirche in dem schon genannten Dorf lassen (so genug der Metaphern).

Du hast für Dich eine nachvollziehbare Entscheidung zu den Gleissystem getroffen und diese Prämissen gelten weiterhin. Wenn ich Dich richtig verstehe, hast Du die Gleise ja schon verlegt. Das heißt, Du kannst jetzt entweder die Peco-Weichen wieder proaktiv rauswerfen, oder sie einfach liegen lassen. Im ersten Fall hast Du auf jeden Fall die Kosten, im zweiten Fall geht vielleicht irgendwann mal eine kaputt (kann Dir übrigens mit jedem anderen Gleissystem auch passieren), vielleicht passiert auch gar nichts

Das Problem scheint ja insbesondere ganz neue Weichen zu betreffen und bevorzugt dann, wenn man sie "manipuliert". Jetzt weiß ich nicht, was Du gemacht hast, aber falls Du eh nichts dran geändert hast, und sie vielleicht sogar aus der alten Charge sind, ist es alles egal. Ansonsten mag vielleicht die Ausfallwahrscheinlichkeit steigen, aber wenn sie einmal sauber liegt, vermutlich auch nicht.

Ich sehe deshalb nicht den geringsten Grund, deine bereits getroffene (und vermutlich umgesetzte) Entscheidung zu revidieren und  das Gleissystem noch einmal zu ändern.

Zu dem Spezialfall der 18 201: Hier kann ich den Frust natürlich sehr wohl besser verstehen. Aber auch da würde ich jetzt nicht die ganze Entscheidung über das Gleissystem in Frage stellen. Wenn mit den genannten Maßnahmen an der Lok keine Verbesserung erreicht wird, kannst Du doch einfach nur die betroffenen Stücke tauschen. Du musst Dich ja nicht ganz von Kato verabschieden, nur weil ein bestimmtes Stück Probleme machst. dann tauschst Du halt die betroffenen Kurven gegen ein Flexgleis-Bogen Deiner Wahl und fertig ist die Laube. Und da die Flexgleise vermutlich billiger sind als die Kato-Kurven, kannst Du die vermutlich ohne Verlust über die Kleinanzeigen wieder loswerden.

Also ganz klar: Wenn Du jetzt mit deiner Gleisentscheiung kein grundsätzliches Problem hast (und wenn nur eine Lok betroffen ist, dann hast Du kein grundsätzliches Problem, sondern die Lok), sehe ich da überhaupt keinen Grund zur Sorge und konzentriere Dich genau auf die Aspekte, die Deine Lok betreffen. Und notfalls kannst Du dann da mit einem chirurgischen Eingriff mal ein paar Gleise tauschen.

Viele grüße

Dirk

Nochmals als auch ITler: Never change a Running system

Hallo,
als ich mit Peco anfing gab es zum Glück noch kein Forum, war und bin immer noch begeistert von den langen Flexgleisen.

Insgesamt bin ich mit den Peco-Gleisen zufrieden, das Verlegen der Gleise macht Spaß, wenn man etwas vertraut mit dem System ist.
Vertraut, damit meine ich mit dem Verbinden der Flexgleise, ich hatte an den Enden immer das Problem, dass sie nicht so kurvengängig waren wie gewünscht, vielleicht gibt es inzwischen eine passende Vorrichtung.

Mein Mindestradius beträgt 33cm.

Habe gestern einen Probelauf an einem sehr schlecht verlegtem Gleis durchgeführt, die Fleischmann 151 entgleiste, die ÖBB-Lok 1044 bewältigte jede Schwierigkeit.

Besserte heute nach und freue mich auf die Probefahrten, wenn der Gleiskleber fest ist.

Gruß

Klaus



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Hallo Zusammen, habe mich gerade bei der Planung für eine neue Anlage für KATO entschieden, jetzt kommen schon wieder Zweifel.

Zur 18 201, ich habe jetzt die zweite, nachdem mit der ersten kaum zu fahren war. Die zweite ist etwas besser gewesen. Dann habe ich neue Haftreifen drauf gezogen, war schon besser, 2,7% Steigeung mit 3 beleuchteten Orient-Wagen. Dann habe ich, warum auch immer die Schraube vom Nachläufer gelockert und jetzt zieht sie genauso wie meine Arnold BR01, die überigens viele gleiche Bauteile hat.

Offensichtlich hebt der Nachläufer die Haftreifenachse an, wenn es nicht so eine Fummelarbeit wäre, würde ich die Haftreifen auf die vordere Achse legen und testen.

mfG

Werner W.

#11 keine Updates mehr, heul  

Hallo Hans Ullrich,
ich schließe mich voll #7 an. Das Gleis (material) kann nichts dafür!
Bleibt die Lok immer an ein- und derselben Stelle stehen? Bitte die Anlage auf Höhendifferenzen prüfen. Vor- und Nachläufer der Lok sind so eng toleriert, dass bei kleinsten Unebenheiten die Treibräder abheben (und dann durchdrehen). Einfache Hilfe: neue Haftreifen. Sind schwer zu bekommen, weil Räder groß UND schmal sind. Meine humpelte dann leicht.
Besser: vor allem unter der Aufnahme der Vorlaufachsen Material abtragen (wegfräsen mit Dremel); um größeres Höhenspiel zu erreichen.
Stimmt die Verbindung zum Tender in der Höhe? d.h. lässt sich Maschine und Tender um etwa die gleiche Höhe ausheben,bis sich der jeweils andere bewegt? Bewegt man den Tender nach oben, drückt die Nachlaufachse die Maschine nach oben. (und hebt dabei wiederrum die Treibräder ab.
Mit einem Papierstreifen prüfen, ob die Indusi (zwischen 3. Treibachse und Nachläufer) frei liegt. (an der kritischen Stelle der Anlage)
Gruß Lutz

Hallo,

war es bei der 18 201 nicht so, dass die Haftreifen zu dünn waren und nicht richtig auflagen? Es gibt hier doch einen Thread, da hat jemand dickere von Ka Modell aufgezogen und  die Traktionsprobleme waren weg. H. Krella von Arnold Ersatzteile kennt das Problem und sollte andere Haftreifen (auch besseres Material) haben.

Viele Grüße
Georg

Hallo in die Runde,

ich bin überwältigt von den vielen und guten Ideen, bzw. Erklärungen für das Fahrverhalten der beiden BR 18201er.
Hie noch ein paar Punkte, die nachgefragt wurden:
- Gleise sind zum größten Teil verlegt, FLM ohne Schotterbett im SBF, KATO im nicht sichtbaren Bereich,
  PECO im sichtbaren.
- Der heute durchgeführte Austausch des probl. KATO Bogens gegen PECO Flex: war erfolgreich. Beide
  Loks anstandslos. Bevor ich ran an das andere, leider schon relativ unzugängliche, KATO Stück gehe,
  habe ich heute online Wismut geordert. Nach Erhalt werde ich zuerst mal die Loks "beschweren" und
  dann testen, werde dann vom Ergebnis berichten
- Die PECO Weichen stammen noch aus der "guten" Vorserie.
- Ich werde die Weichen nicht manipulieren!!!
Viele Grüße
Uli

ich denke, dass liegt an dem Modell. Ich habe die alten Arnoldmodelle, die laufen problemlos und ziehen auch was weg.
Aber das hier könnte für dein Problem interessant sein: https://www.youtube.com/watch?v=_fl47u3WC8o

Gruß

Erik

Habe ich mir eben angeguckt. Ja, das sind genau die Probleme!
Nur doof, dass mein handwerkliches Können diese Operation nicht zulässt😢
Wer könnte sowas übernehmen? das wäre die Lösung, natürlich nicht für umsonst.

Gruß Uli aus Storkow


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