THEMA: Noch Knitterfelsen oder Heki Felsfolie - Erfahrungen?

Hi Matthias,

dem Video zufolge von Heki würde ich zu 100% zu den Knitterfelsen vom Dietrich greifen (Noch ist lediglich ein Vertrieb, so wie Spur-N-Teile.de, wo es die ja auch gibt). Ich werde jedenfalls die Folie direkt vom Dietrich besorgen.

Die Vorteile sehe ich darin, dass die Knitterfelsen einerseits leichter zu formen ist (die sollte man ja vorher ordentlich knüllen - und je öfter man die knüllt, umso realistischer wird die Felststruktur für kleinere Spuren), und andererseits sind das Fotos, die hier aufgedruckt werden, was zusätzlich für diesen irre realistischen Look sorgt. Desweiteren sind deutlich mehr Varianten von Felsstrukturen zu bekommen.

Herby

Hallo Mathias,

weder...noch! Warum zwei Firmen fettfüttern, wenn man das Original direkt beim Hersteller ordern kann?

bei Noch 1 Blatt 45 x 25,5 cm, 0,115 qm 12,49 €
bei Heki 2 Blatt 40 x 18 cm, 0,144 qm 12,50 €
bei Atelier Dietrich
http://atelier-dietrich.at/modellbauatelier/styled-2/index.html
1 Blatt 45 x 25,5 cm, 0,115 qm 9 €!

dazu kommt, man kann als Vorabtest bei Dietrich versandkostenfrei für 10 € einen Testbogen anfordern, die Auswahl sowohl an Druckgestaltung, wie auch Darstellungsgröße ist um einiges umfangreicher als bei den beiden anderen!

Dagegen spricht im Prinzip wohl das höhere Porto aus Österreich; aber je nach Umfang der benötigten Blätter dürfte sich das auch relativieren. Und mit einem Blatt wird man nicht so richtig weit kommen ...

Grüße
Roland

Habe beides probiert und kein Produkt hat mich überzeugt. Ich benutze dann lieber Modellgips und Kombination mit den verdünnten Acrylfarben, die mit einem Schwampinsel nass in nass aufgetupft werden.

Hallo Mathias

Ich würde beim Gips bleiben, macht vielleicht etwas mehr Dreck. Der ist aber nach ein paar Tagen weg, und dann hast du lange lange Zeit eine viel schönere Anlage

Was ist wichtiger?

LG Christian

Hi Christian,

was genau macht für Dich der Gips schöner als eine Fotografie?

Herby

Hallo,

schon mehrmals konnte ich die Knitterfelsen live sehen -- und von Mal zu Mal haben sie mir weniger gefallen
Der Hauptgrund dürfte sein, dass mich der mitfotografierte Schattenwurf stört, der bei den Ausstellungsstücken nicht gepasst hat; irgendwie hatte ich immer beim Betrachten das Gefühl, dass mir leicht "schwindlig" ist.
Und die Fotos sind extrem fein detailliert (klar, oder? , das passt oft nicht zur restlichen Anlage.

Viele Grüße
Michael

Ich verwendete einen kleinen Bogen von der Knitterfelsfolie, sah am Anfang gut aus, aber mit der Zeit habe ich ein paar Kanten abgerieben.
Die Hekifolie ist abriebfest und verträgt auch stärkere Beanspruchungen, habe seit über 15 Jahren keine Probleme mit dieser Folie.

Den realistischsten Eindruck erreichte ich mit Gips.

Grüße

Klaus

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Hi Herby

Alles.
Es gibt kein Muster, die Gestaltungsmöglichkeiten sind unendlich und exklusiv. Jede Landschaft ist einzigartig und frei erfunden. Auch die Farben sind frei wählbar. Keine Grenzen.

LG Christian

hallo Matthias

ich habe folgende Verfahren versucht :
Gips herkömmlich in den verschiedensten Zusammensetzungen / Untergründen und Beimengungen
Knitterfelsen von Noch und Heki
Styrodur - Schaum ( rosa aus Österreich -der eignet sich am Besten )

an allen Dreien habe ich versucht zu optimieren
Ergebnis - mit Abstand am natürlichsten und vielfältigsten ist der Styrodur Schaum - er hat weiterhin den großen Vorteil, dass man ihn quasi offline - also außerhalb der Anlage - komplett bearbeiten, färben, bestreuen usw kann und ihn dann nur einzusetzen braucht - theoretisch ginge das bei den anderen Materialien auch - Gips wird aber ab einer gewissen Dimension sehr schwer - bei den Knitterfelsen hab ich das nie versucht , aber da bracht man auch einen Unterbau

beste Grüße

heinz

Hallo Heinz

unter den Gips muss Gitter, dann ist es nicht schwer.

LG Christian

hallo Christian

nun sorry - das hab ich natürlich vorausgesetzt - klar ist bei mir auch Gitter und div Folien unter dem Gips - trozdem ist der Gewichtsunterschied zum Styrodur erheblich ( das sind Faktoren 10 und mehr ) - und damit wird Gips in größeren Dimensionen als Modul einfach unhandlich - und fest auf der Anlage gipsen ist meist eine Sauerei

LG

heinz

Hallo Heinz,

beim Knitterfelsen braucht es eine minimale Unterkonstruktion, das Zeug ist von Grund auf relativ steif. Es fühlt sich anfangs etwas ungewohnt an, weil es dann auf Druck deutlich nachgibt - aber wer tatscht schon auf den Felsen rum bei seiner Modellbahn?

Kennst Du das TERRA-FORM-System von Noch, wo man die Geländehaut mit deren Krepp-Papier baut, die auf ziemlich dünnen und leichten Holzstreben aufgebracht wird, welche man vorher mit Heißkleber zu einer Art Gerüst aufbaut? So eine Unterkonstruktion würde auch beim Knitterfelsen ausreichen.

@ Christian #8

Wie heißt es so schön? Geschmäcker und Ohrfeigen sind verschieden. Natürlich kann man mit Gips und einer guten Portion handwerklichem Geschick absolut realistische Felsformationen auf der Modellbahn hinbekommen, die sich hinter einer Fotografie nicht verstecken brauchen. Aber ganz ehrlich: Wenn ich mir auf Youtube ansehe, welcher Aufwand betrieben werden muss, um es tatsächlich so hinzubekommen - oder wenn ich mir Videos von Youtubern anschaue, die absolut lieblos Gips auf Fliegengitter mit einer Spachtel aufbringen, das Zeug trocknen lassen, grau anmalen und die durch das Aufbringen des Gipses automatisch entstehenden Erhöhungen allenfalls weiß granieren und hinterher stolz in ihr Handy labbern, dass das "sooooo geil ausschaut" .... na, dann bin ich überzeugt, dass ich mit geringstmöglichen Aufwand ein Maximum an realistischen Eindruck gewinnen kann mit den Knitterfelsen.

Und Individualität bekomme ich dadurch, dass sich 2 Blätter kaum ident knüllen lassen. Somit gehe ich davon aus, dass die Knitterfelsen immer noch der beste Kompromiss zwischen Einfachheit und Realismus ist.

Herby

Hallo Herby

Natürlich, jeder so wie er es kann und möchte.
Das mit dem Gips muss man schon ein wenig üben (aber mit der Folie nicht auch?), aber erstaunlich wie schnell man es lernen kann und dann auch super aussieht.
Gipsen muss auch keine grosse Sauerei werden, man trägt ihn schon etwas fester aufs Gitter, und bearbeitet den dann nach Trockenphasen, also erst die groben Einrisse mit noch frischem Gips, wenn man noch grosse Brocken rausbrechen kann, und arbeitet dann weiter mit kleinerer Textur gleichzeitig wie es sich verfestigt. Da die Brocken dann schon fester sind kann man die einfach wegfegen. Keine Sauerei.

Schau mal in die Hefte "Bauen wie Brandl" wenns interessiert, da wird es gut erklärt.
Teil 2 wars das mit den Felsen glaube ich.

LG Christian

hallo Herby

ja ich kenne das System von Noch - erscheint mir nur für eine Unterkonstruktion rel teuer - das geht in ähnlicher Qualität auch einfacher - grundsätzlich sind aber beim Gips Hinterschnitte und überhängende Felsen schwieriger.
Beim Knitterfelsen hab ich ein optisches Problem - der Felsen hat in Natur Risse und Spalten - die sind am Foto des Felsens naturgemäß dunkel oder schwarz - beim "Knittern" gelingt es natürlich nicht, die geknitterten Vertiefungen auf die schwarzen Stellen oder Linien zu legen - was sehr unnatürlich aussieht - plötzlich liegen in einer Konvexen Felsform bildlich konkave Risse und Vertiefungen - und ganz schlimm wird es mit einer Lichtquelle - da stimmen Kontur , Farbgebung und Schattenwurf überhaupt nicht mehr zusammen.
Ich habe an meiner Anlage alle 3 Techniken nebeneinander verbaut - aber wie schreibt ihr alle so schön Geschmack ist natürlich individuell und unterschiedlich - trotzdem frage ich immer wieder Besucher, was Sie denn am natürlichsten empfinden
den Knitterfelsen hat dabei noch keiner genannt und die Mehrheit votiert ganz klar für die Styrodurlandschaft - ich muss allerdings zugeben, mit der habe ich mich am längsten beschäftigt , weil sie mir selbst am besten gefiel

herzliche Grüße

Heinz  

Drei Bastler, drei Meinungen.


LG Christian

PS. Aber Gips ist vieeel besser

Hallo Zusammen

Ich empfehle folgenden Artikel Modellino-Plastiform .Es ist ultraleicht super zu verarbeiten und auch
preiswert. Es ist zu bekommen bei Aduis Art. Nr.606.780. Alternativ gibt es ja noch Moltofil,das ja nicht so schnell hart wird wie Gips.

Gruß und fröhliches spachteln

Frank

Hallo zusammen,
erst einmal vielen Dank, für die vielen Anregungen und Ideen rund um das Thema.

Kann man sich die Knitterfelsen nicht auf einem Farblaserdrucker selber drucken? Die Preise von 10 € für einen Bogen sind ja durchaus üppig. Vor allem, wenn man größere Bereiche gestalten will.

Viele Grüße,
Mathias

Naja, einmal einscannen und....  🤐🤐🤐🤐

Kai

Servus,

mein 10 Cent dazu :)
Die Knitterfelsen von Dietrich (wie schon erwähnt sind die gleichen wie von Noch) sind auf Blueback Papier. Das ist farbbeständig und die Farbe bricht nicht wenn man das ganze knittert.
(siehe dazu auch die Video-Produktvorstellung von uns https://spur-n-teile.de/knitterfelsen/)

Wenn man das selbst druckt, wird beim Tintenstrahldrucker die Farbe verwaschen sobald man es versucht feucht zu kleben. Beim Laserdrucker und beim Tintenstrahldrucker wird die Farbe beim Knittern aufbrechen, da diese beim Laserdrucker nicht so tief ins Papier eindringt. Damit habt ihr dann so offene Kanten in denen die Papierfasern offen liegen.

Liebe Grüße,
Daniel

Naja,

das ist ja kein normales Papier, mir kam es beinahe so vor wie diese löschpapier-ähnlichen blauen Einmalhandtücher (bloß etwas dicker), als ich es bei einer Ausstellung mal in der Hand hatte.
( EDIT: Daniel war schneller und genauer)

Aber wie ich in #6 schon geschrieben habe, Heinz hat es in #14 präzisiert, irgendwie "stimmt da was nicht", wenn man etwas genauer hinschaut.

Deshalb verwende ich auch Styrodur und Spachtelmasse.

Viele Grüße
Michael

Hi Mathias,

ziemlich naiv, zu denken, dass das simple Laserprinter-Ausdrucke auf Kopierpapier sind. Wünsche Dir viel Spaß, wenn Du das später wieder wegreißen musst, weil das Papier feucht/nass geworden ist.

Herby

Na wenn der Mathias doch sparen will....  🤣🤣🤣🤣

Hallo Herby,
wieso sollte da etwas feucht oder nass werden. Und in den Laserdrucker kann ich doch jede Art von Papier bedrucken lassen.

Viele Grüße,
Mathias

also ich kann mich nur nochmals der Meinung von  Michael # 20 anschließen und möchte es Dir Matthias nochmals als Tipp mitgeben - mach erst mal einen Fels / Berg mit der Knitterfelsentechnik und guck ihn Dir immer wieder an - ich war am Anfang davon so begeistert dass ich mir gleich 10 Felsenfolien bestellt hatte - und je länger ich auf meine ersten beiden Felsen guckte, umso enttäuschter wurde ist - siehe Michael- - da stimmt etwas nicht - und heute liegen noch etliche Folien unbenutzt rum
ich bleibe beim Styrodur und gebe aber Christian recht

Gips ist vieeel besser - zum ausbessern von Stellen im Styrodur

beste Grüße

heinz

Hallo Heinz

ich mag halt Gips lieber, das mit dem vieeeel besser war nur ein Scherz.


LG Christian

Hi Mathias #23

Also ich werde mit ziemlicher Sicherheit des Öfteren mit feuchten und/oder nassen Substanzen zu tun haben (Leim/Kleber, Farben, ...). Und da ist es ja wohl nicht auszuschließen, dass da mal der eine oder andere Tropfen daneben geht. Aber mag sein, dass Du das besser beherrscht als ich ...

Herby

@ Heinz #24

Wie ich oben schon geschrieben habe: Geschmäcker und Ohrfeigen sind verschieden.

Das einzige Problem mit den Knitterfelsen ist, dass damit nicht jede Felsformation nachbildbar ist. Bei Schiefer täte man sich wohl verdammt schwer - und deswegen vermute ich, gibt es eben keine Schiefer-Knitterfelsen.

Und wo ich Dir zustimme: Es würde wohl ziemlich fad ausschauen, wenn alle Felsstrukturen gleich ausschauen. Deswegen werde auch ich andere Varianten der Felsgestaltung zumindest ausprobieren. Aber die großen Felsen - also dort, wo ich mir viel Arbeit und viel Dreck ersparen kann - werde dann eben mit diesen Knitterfelsen umsetzen.

[Ironie on]
Außerdem: man kann ja auch Gips auf die Knitterfelsen auftragen ...

[Ironie off]

Herby

Hi Herby

Oder Knitterfelsen auf Gips..

LG Christian

Hallo,

die Knitterfelsen sind wohl auf einem wasserfesten BlueBack-Material (Affichenpapier) gedruckt, die auch auf Plakaten im Außenbereich verwendet werden.

Die Verarbeitung ist sehr einfach und wenn man es schön knüllt, bekommt auch gute Resultate. Wenn man ganz genau schaut, dann stimmen natürlich Schatten, Kanten etc. nicht exakt (...oder gar nicht ) - mit etwas Abstand fällt das aber kaum mehr auf und wenn man nicht ein absoluter Gips-Künstler ist, wird das Ergebnis damit wahrscheinlich in vielen Fällen damit besser aussehen. Aber das liegt dann natürlich auch im Auge des Betrachters.

@Heinz: Magst du uns nicht ein paar Vergleichsfotos zeigen?

Anbei noch ein paar Fotos meiner Knitterfelsen.

lg
ismael

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Servus,

ich finde die Bilder von Ismael klasse. Wer das mit Gips kann wird sicher besser sein; ich bin froh wenn dieses Niveau erreichen würde.

VG
Martin

Hallo Ismael,
ich könnte hinsichtlich der Fotos nicht erkennen, ob es sich um einen klassischen Gipsberg oder um Knitterfelsen handelt. Das Ergebnis ist jedenfalls meiner Meinung nach vollkommen überzeugend geworden.

Mir gefällt es und ich werde ebenfalls Versuche mit dem Material von Noch und/oder Heki starten.

Schönes Wochenende,
Mathias

@ #29 Ismael

hallo Ismael

ich finde Deine Felsen auch wirklich klasse
trotzdem versuche ich, Deiner Bitte nachzukommen und stelle mal ( weit weniger perfektioniert und professionell) zwei Bilder von Knitter und Styrodur Felsen ein ( sorry Aufnahmequalität ist mit handy deshalb nicht wirklich prickelnd)

beste Grüße

heinz  

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Hi Heinz,

wie hast Du die Knitterfelsen vorbehandelt? Für mich sieht das so aus, als hättest Du das Blatt einfach nach Deinen Gegebenheiten formen wollen und so fixiert. Der Knitterfelsen heißt genau deswegen KNITTERfelsen, weil das Blatt am besten mehrmals zu einer Kugel zusammengeknüllt werden soll und dann wieder aufgebreitet. Am besten so, als würde man eine Alu-Folie zu einer Kugel formen wollen. Dadurch entstehen viele, viele Knitterkanten und genau diese rufen erst den realistischen Effekt hervor. Diese kleinen Verknitterungen sieht man auf dem ersten Blick gar nicht so sehr; die drängen sich erst in den Vordergrund, wenn man sich bewegt. Je öfter man knittert, umso filigraner die Struktur.

Bei Deinem Foto sieht das eher nach angemaltem Pappmaché aus. Das würde mir auch nicht gefallen. Sieht irgendwie so aus, als ob Du das vor Ort zurechtbiegen wolltest.

Herby

Hallo,

anbei mal mein Knitterfelsberg im Entstehen.

Mit dem Bewuchs gehe ich nochmals drüber, auch um die unterschiedlichen Bearbeitungsgänge Basis/Aufsetzberg zu harmonisieren und eine Panne (s.u.) zu korrigieren.

Es geht schnell und die Ergebnisse sind respektabel, in Gips wäre das heute noch nichts und ob es gut geworden wäre, steht in den Sternen...

Aus meiner Sicht wichtig:

- beim Knicken darauf achten, dass man auffällige dunkle Schattenseiten nach innen knickt, d.h. die markanten Strukturen erstmal nachformt, bevor man den größen Knüll macht. Und beim Aufknüllen auch entsprechend vorgeht.

- den Kleber nicht zu naß. Ich kam beim ersten Versuch auf die glorreiche Idee, Tapetenkleister zu nehmen. Der macht den Fels wieder glatt. Bei Tapeten perfekt - hier extrem kontraproduktiv.

- ideal ist es für kleine Felsflächen bzw. überwachsenen Felsen -  wie auf Ismaels Bergbild mit dem Tunnel. Hier fällt das "hier stimmt was nicht" nicht oder kaum auf. Hier muss ich bei mir auch noch weiterarbeiten.

Wie gesagt,es geht schnell, zudem sehr leicht, für einen Abnehmberg perfekt. So auch eine gute Zwischenlösung, falls man "irgendwann" mal den perfekten Gipsfelsen machen will. Wäre mit Hrn. Dietrich ein paar Jahre früher begegnet, hätte der Berg nicht jahrelang mit grau lackierten Styrodur rumstehen müssen. Die überhaupt möglichen Optionen muss man realistisch sehen...

Dann ist mir da nochwas passiert: um den Bewuchs realistisch zu machen habe ich von oben Grünzeug drauf gestreut. Dort wo es hängenbleibt, wächst es auch in echt. Sieht super aus. Die Idee, das mit Tesa-Sprühkleber zu fixieren war nicht gut. Das potentielle Wegpusten hatte ich bedacht, dass dadurch aber eine matte Schicht aus Mini-Kügelchen über alles gelegt hatte, war so nicht geplant

Größere Felsflächen habe ich noch nicht gemacht, da fällt eben die Kaschierung mit Bewuchs schwerer. Der Schlüssel: möglichst viele Knicke und aufpassen, dass die beim Anformen nicht geglättert werden! (aber Achtung, bei zu viel hin- und herknicken geht der "Lack" irgendwann ab...

Viele Grüße,

Simon



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Hier übrigens ein recht gutes Video, welches Noch veröffentlicht hat:
https://www.youtube.com/watch?v=piRKynVMTWs

Herby

Hallo
Mir ist es ehrlich gesagt zu teuer und zu aufwendig. Da schwing ich lieber die verschiedenen
Spachtel und danach die Pinsel mit einen mir gefallenden angerührten Farbton.
Aber das muß jeder für sich entscheiden.
Schönen Sonntag noch

Frank

Moinsens

Da scheiden sich wohl die Geister. Etwas neues auszuprobieren fällt sicher dem einen oder anderen schwer.

Das ist fast so wie bei meinen Kartonbauten. Vielen gefällt es, aber sie scheuen sich es selbst mal zu versuchen.

Ich persönlich nehme mich da nicht aus. Die Felsen kommen für mich nicht in Betracht. Ich arbeite mit Styrodur und leichtem Gipsueberzug und dann ritzen und kratzen.
Dann ist das Gewicht auch zu vernachlässigen.

Hauptargument wie schon abgeklungen ist jedoch der finanzielle Aspekt. Billig ist die Chose nicht. Was nicht abwertend gemeint ist.
Aber viele haben nur ein begrenztes Budget und müssen halt auf preiswerte Methoden setzen. Deshalb muß aber nicht automatisch die Qualität leiden.

Brummi

Ich wollte mit dem Zeigen des Videos kein Argument liefern, um möglichst viele Menschen davon zu überzeugen. Es soll halt nur bildlich zeigen, wie man dieses Material praktisch anwendet. Gedacht für jene, die diesen Knitterfelsen nicht generell ablehnend gegenüber stehen. Die Entscheidung für oder gegen dieses Material obliegt jedem Einzelnen.

Herby

Hat mal jemand versucht, das Knitterpapier mit PU-Schaum zu hinterschäumen?

LG, Andreas

Hi Andreas,

was genau möchtest Du damit erreichen? Dem Papier wird es wohl nicht viel ausmachen, allerdings ist es ja so, dass der PU-Schaum ziemlich stark an Volumen gewinnt, sobald es aus der Dose raus ist. Und da das Papier ja kaum einen Gegendruck erzeugt, werden die Felsen dann wie Ballons aussehen - fürchte ich ...

Herby

Hallo Mathias,

ich habe mein Modul mit der HEKI - Form'it Landschaftsbaufolie Nr. 3510 gebaut.
Als Unterkonstruktion habe ich aus Styrodur Spannten geschnitten und die Folie mit Heißkleber draufgeklebt. Hat echt prima funktioniert. Anschließend mit Gips bißchen nachmodelliert, gefärbt und dann begrünt.
Der große Vorteil, der ganze Berg ist relativ leicht, somit auch leicht zu tragen. Was bei Modulen von Vorteil ist.

Schau einfach mal in den Bildern.  

Grüße
Torsten

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Wäre nur so eine Idee. In dem Noch-Video sieht man ja, daß überall noch Hohlräume hinter den Knitterstrukturen bleiben. Das finde ich jetzt nicht so gut. Wenn man den Felsen knittern würde, dann (im noch nicht verbauten Zustand) hinterschäumt und nach dem Aushärten das überstehende PU abschneidet, wäre das sozusagen ein fertiges, superleichtes Berg-Sandwich-Element mit fotorealistischer Oberfläche, das man so einbauen könnte. Wenn man danach oben irgendwas draufbaut (Baum, Haus), wäre immer ein harter Untergrund drunter.

LG, Andreas

Hallo,
ich habe mir den Testbogen von Andreas Dietrich bestellt:
es ist, neben den Mustern, auch ein bereits geknitterter kleines Stück dabei.
Ich müsste schon viele Stunden damit verbringen diese feine Struktur mit Gips zu realisieren!
Ich habe keine Erfahrung mit dem realen Anlagenbau, aber ich glaube, ich werde auf Knitterfelsen setzen
meint
Günter

Hallo Günter

Warum versuchst du es nicht einmal mit Gips?
Kauf dir das Heftle von Brandl, fast so günstig wie eine Folie:
https://shop.vgbahn.info/eisenbahn-journal/shop/bauen+wie+brandl-_902.html

Mach dann mal drei 10qcm Felsen, der dritte sieht bestimmt schon ganz gut aus, und du ganz stolz!


LG Christian

Moinsens

Also ich bin geneigt Christian zuzustimmen.
Die Hefte über die Baumethode von Brandl sind wirklich eine gute Anleitung.

Auch das Argument, Gips sei zu schwer, insbesondere Module würden ihre Handlichkeit deswegen einbüßen kann ich nicht nachvollziehen.

Wenn ich als Untergrund ein Drahtgeflecht habe und dann den Gips entsprechend dick auftragen muß, mag das stimmen. Aber bei einer Unterkonstruktion aus Styrodur und dann ein leichter Gips Überzug ist das Mehr an Gewicht zu vernachlässigen.

Aber jeder nach seiner Vorliebe. Und alles hat seine Vor und Nachteile.

Ich Freunde mich nur sehr zäh mit neuen Methoden an und wie gesagt, der Preis ist ein Argument, das man nicht außer Acht lassen sollte.

Bleibt gesund

Brummi

Tja, Brummi - die Zeit ist genauso ein Argument, das man nicht außer Acht lassen sollte. Zeit ist immerhin eines der wertvollsten Güter des Menschen.

Aber es scheint tatsächlich so zu sein, wie Du schreibst: Ob man für oder gegen die Knitterfelsen eingestellt ist, hat viel damit zu tun, ob man in alten Denkweisen verharrt oder offen gegenüber neuen Entwicklungen ist.

Herby

Hallo Herby

Ist Hobby nicht Zeitvertreiben auf der schönsten Art?
Außerdem sind die Knitterfelsen doch nur eine Täuschung, kein echtes 3D. Das kann man sich als Hintergrund überlegen, aber im Vordergrund wo man die Unstimmigkeiten sehen kann ist das kein Kompromiss.

LG Christian

Sorry - man kann ja auch Loks und Wagen selber konstruieren. Man kann ja auch Häuser selber aus Karton oder Styrodur etc bauen, das Internet ist voll von Anleitungen, wie man das tut. Man kann Bäume selber machen. Im Grunde genommen kann man alles selber machen. Trotzdem käme wohl kaum jemand auf die Idee, den Anderen einzureden, Loks und Wagen selber zu bauen oder keine Plastik- oder Lasercut-Bausätze oder Bäume zu kaufen.


Wie bitte? Sorry, aber wenn ich diese Knitterfelsen knittere, wird aus einem 2-dimensionalen Blatt ein 3-dimensionales Objekt. Wo soll da eine Täuschung sein?

Herby

Hi in die Runde,

ich muß gestehen, seit das Atelier die Knitterfelsen (auch hier) vorgestellt hatte, habe ich mich auch schon ein paar Mal mit dem Gedanken getragen, sie mal anzutesten. Diverse Fotos hier und andernorten lassen schon die Frage aufkeimen, ob sich, ganz abgesehen vom Gewicht der Gipsfelsen, der "Pantschaufwand" noch gerechtfertigt erschienen läßt...
Aber ein anderer Gedanke beschäftigt mich in Bezug auf das Knittern: die Frage, ob das Geknitterte auch über längere Zeit formstabil bleibt! Dieses "Affichen-", also Plakatpapier führt auf den Plakatwänden, wenn es nicht ganzflächig verklebt wird, zuweilen auch ein gewisses Eigenleben! Weiß man also, ob das sorgsam geknitterte Werk nicht nach fünf Jahren wieder zur Fläche mutiert ist? Wäre es ein Verbundpapier, also z.B. mit Alufolie als Kern, könnte man davon ausgehen, daß es auch langfristig die Form beibehält, aber ist es bei diesem verwendeten Papier ebenso?

fragt sich grüßend
Roland

Hi Roland,

probiere mal das: Knülle ein Stück Papier zusammen, lege es auf ein Blatt auf und zeichne den Umriss auf. Und dann glätte das Papier wieder und lege es auf den aufgezeichneten Umriss. Du wirst sehen, dass es dann mehr Platz bräuchte. Und weil der Knitterfelsen ja aufgeklebt wird, kann sich das Zeug nicht von alleine Glätten.

Herby

Moin Richard,



BTDT
Daher kann ich es schon nachvollziehen. Bei den Modulen der Fehmarnbahn habe ich von Anfang an auf Styrodur gesetzt, was auch leicht im doppelten Sinn ist, da es auf Fehmarn nun mal keine Felsen gibt....

Aber hier wollte ich doch mal mit Gips arbeiten, wobei Styrodur die Grundlage ist. Aber wenn man anschließend noch mit dem Stechbeitel heran geht, muß man schon eine gewisse Gipsschicht haben. Einfach nur dünn anpinseln reicht dann nicht und ständig die rosa Flecken wieder zuspachteln ist auch lästig.

      
  

Am Ausgang des Tunnels wurde dann aus Gewichtsgründen die Felsfolie (Heki?) verwendet, ist das Teil doch auch so schon groß und unhandlich (100 x 122 cm).

  
  

Auch bei anderen Baustellen habe ich das Zeug dann genommen, eben aus Gewichtsersparnis:
  


Gruß
Kai

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Hallo miteinander,

bei meiner Testanlage - die keinen Platz für echte Berge bietet - habe ich für eine Brückenauffahrt einfach einmal alle gängigen Materialien ausprobiert: Knitterfels, Naturstein, Kork, Naturstein und "Gips" (irgendetwas von Moltofill, dass ich gerade zur Hand hatte).

Bei mir ist das mit den Knitterfelsen am besten gelungen. Dieser liegt nur stellenweise wirklich auf der Anlage auf, verändert sich aber seit einem Jahr nicht.

Zur Verklebung des Knitterfelsens mit dem Untergrund habe ich einfach Holzleim genutzt und kurz mit Stecknadeln fixiert.

Tips: Vorab kann man gar nicht genug und klein genug knittern. Bei der Verlegung dann "Überwürfe" des Felsens vermeiden oder nachher mit Vegetation kaschieren.

Grüsse sendet

Hans



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Ein Tipp, den ich von Hrn. Dietrich persönlich bekommen habe: Sollte die Größe eines Bogens für das jeweilige Projekt nicht reichen, kann man 2 Bögen miteinander verkleben - und zwar so, dass sie am Rand Sichtseite an Sichtseite verklebt werden. Auf diese Weise kann man dann eine natürlich wirkende, tiefe Felsspalte darstellen. Dann braucht man auch nichts kaschieren.

Herby

Also ich habe bei meiner Deckenanlage auch mit Knitterfelsen angefangen weil das so schön einfach und schnell ging. Anfangs war ich auch von der Optik begeistert, aber mit fortschreitendem Bau fand ich immer mehr das irgendwas nicht stimmt, irgendwas hat im Gesamtbild an den Felswänden nicht gepasst, ich kam erst nicht drauf was es ist, bis meine Frau sagte die Felsen sehen irgendwie aus als wenn man beschwipst auf eine Felswand schaut. Und genau das ist es: durch das Fotografieren der originalen Felsen sind natürlich auch die Schatten auf dem Knitterfelsen mit drauf die jede Unebenheit entsprechend des Lichteinfalles am echten Felsen wirft. Wird dann die Fotografie als Knitterfels auf der Anlage verbaut, stimmen die Schattenrichtungen nicht mehr. Der Schatten auf dem Knitterfels entspricht dann einem Lichteinfall der aus unterschiedlichen Richtungen (teilweise von unten) käme. Wie gesagt, anfangs war ich mir dessen nicht bewusst, aber irgendwie war eben das Gehirn nicht ganz mit dem einverstanden was es da von meinen Augen geliefert bekam und wenn man es dann erst mal weiss woran es liegt, sieht man es immer und kann das so nicht mehr akzeptieren.
Vielleicht sollte ich ergänzend noch erwähnen das ich keinen Alkohol trinke und auch sonst keine wahrnehmungsverändernten Substanzen zu mir nehme.  
Ich habe dann meine Knitterfelsen wieder abgerissen und gestalte jetzt mit Styrodur.
Gruss Lutz

Vielleicht könnte folgendes die Ursache dafür sein:
Da es sich um fotografische Reproduktionen einer realen Natur handelt sind damit auch die Schattenverläufe der tatsächlichen Felsen mit integriert. Die Knitterfelsen haben also eine Orientierung die beachtet werden muss.
Im Falle dass diese Teile dann in einer abweichenden Ausrichtung eingebaut werden - etwa um 90 oder sogar 180 Grad verdreht - kann es durchaus der Fall sein dass ich der Eindruck "etwas stimmt nicht" einstellt, bis hin zum Eindruck eines Lichteinfalls von unten.

LG Didi

1000 verschiedene Wege führen zum Erfolg...

Ich hab mich für eine grau eingefärbte Gips-Zementmischung entschieden, die mit Plastilin-Felsabdrücken aus der freien Natur auf das vorbereitete Gitter aufgebracht wurde. Flächen von ca. 50 x 30 cm konnten in einem Stück bearbeitet werden. manchmal denke ich mir, ich hätte bei der Auswahl der Struktur der Felsen in der alpinen Landschaft für den Plastilin-Abdruck noch wählerischer sein können (bei jeder Wanderung im Gebirge suche ich immer noch nach besonders schönen Felsstrukturen)
Vorteile dieser Methode: einfache und reversible Felsbemalung mit Wasserfarben, Befestigung von Bäumen durch Bohrung in den gefärbten Gips, Beschädigungen bei eingefärbtem Gips kein Problem, da keine weißen Stellen zum Vorschein kommen.

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Hallo Matthias,

Ich habe meinen Berg auch mit Knitterfelsenpapier modelliert.
Bin sehr zufrieden mit dem Ergebnis. Das Gesamtbild hängt auch sehr stark vom Unterbau ab, wie man die Landschaft gestalten möchte.
https://www.christoph12103.info/bergbau.php

Gruß Christoph


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Hallo Mathias,
Hierbei 3 Bilder mit Knitterfelsen. Ich muss es noch mit Begrünung integrieren. Aber Ich finde es nicht schlecht, besonders, wo man nicht sehr viel Platz hinter den Felsen hat. Grüsse aus Paris
Patrick

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Hallo:
mein Dreier zum Thema:
Schon in den frühen 80igern habe ich solche Knitterfelsen verbaut – natürlich nicht vom Profi und schon gar nicht bedruckt. Es reichte eine Zeitung, die in mehreren Lagen mit Kaltleim oder Tapetenkleister in 2 oder 3 Schichten zusammengeklebt, erst als „Ziehharmonika“ gefaltet und dann zerknüllt wurde. Ich hatte sie dann liegend so fixiert und  2 Tage später mit gemischten braunen Plakatfarben - Farbe in Farbe – bemalt. Mit Ponal-Expressgel wäre das heute in 2 Stunden machbar. Danach wurde noch mit grünem „Schaumgummi“ aus dem Begrünungsset begrünt, das Muster passgerecht ausgeschnitten und ….fertig. Diese als Papiermache´ bezeichnete Bauweise hat ihre Form über rund 40 Jahre gehalten und der Tipp stammte von irgendwelchen alten „Modellbahnknochen“.  Ein Heidenspaß ist es nun, beim Abriss die alten Artikel auf der Rückseite zu lesen und bisweilen machen sie auch sehr nachdenklich……
Unterm Strich bleibt, dass man sich im Klaren sein muss, welche Felsen überhaupt zur Landschaft passen und wo sie sich befinden sollen. Die von beiden Herstellern dargestellten Felsen haben mit einem Basalt, Granit- oder Sandsteinfelsen weder in Farbe noch Struktur etwas gemeinsam. Wie im Noch-Film dargestellt, würde man sie eher im Wilden Westen bei Karl May verorten.
Oft sind Felsen überhaupt nur freigelegt, weil in der Vergangenheit dort Steinbrüche existierten und für Städte- und Bahnbau genutzt wurden.
Ja, es sind damit eigentlich künstliche Landschaften, die schichtenweise auf eher unnatürlich senkrechten (Basalt), in berechnetem Winkel verlaufenden (Syenit)  oder gar mit eingezogenen eher schroffen Bruch - und Verwitterungskanten (Granit), an beispielsweise Bahnstrecken angrenzenden, Hängen aufzufinden sind. Diese blanken Felsen sind noch jung verwittert, wie es eben nach einer Sprengung so aussieht und tragen als deutlichstes Zeichen oben eine Abrisskante mit sich mühsam haltenden Gräsern.
Natürliche, eher selten sichtbare Felsen wie in Schluchten oder unbewaldeten Gebirgen, sind über die Kanten hinweg begrünt, in den Kanten also mehr rundlich, und mit verwitternden oft vorstehenden Einzügen (Balkonen) aus fremden oder durchmischtem Gestein ungleichförmig gestaltet – keinesfalls aber „zerknittert“. Die aufgedruckten Fotos stellen solche Formationen eigentlich dar und man müsste sie eher „prägen“ oder nach den gedruckten Formen modellieren (falzen).
Wenn es schnell gehen soll, dann ist die Knitterfolie sicher ein Blickfänger. Mit der Zeit beginnt aber die Laminatstruktur – übrigens auch wie bei fertigen Gipsformen aus dem Handel - das Auge zu interessieren, man sucht und findet die sich wiederholenden gedruckten Formationen, egal in welcher Form und man hat, wie hier schon beschrieben, dann schnell eine neue Baustelle gefunden und nur vorübergehend Zeit gewonnen.  
Knittern würde ich heute nicht mehr.
Im Dioramenbau habe ich die Verwendung von farblich behandelter und desinfizierter Baumrinde gelernt und nutze auch Pappmache mit schichtenweisem Aufbau und händischer Formgestaltung. Bei der Beschaffung von Rinde ist dann auch eine gezielte Wanderung zu einem Felsen eingeplant um zu schauen, ob er gesprengt oder von der Natur selbst entkleidet wurde. Meistens ist er aber vom Menschen verändert und somit kein bauchiger Fels, sondern ein abgerissener Fälschling!
Gruß Sven

Hi Sven,

bist Du Dir sicher, dass Du von den Knitterfelsen redest, die vom Atelier Andreas Dietrich stammen?

Europa: https://atelier-dietrich.at/modellbauatelier/styled-2/index.html
Amerika: https://atelier-dietrich.at/modellbauatelier/styled-4/index.html

Also wenn ich durch mein schönes Heimatland fahre, dann sehe ich fast überall ähnliche Felsformationen abseits irgendwelcher (ehemaliger) Steinbrüche, die man mit den europäischen Knitterfelsen sehr realistisch nachbilden kann. Solche Formationen sind möglicherweise in den USA selten bis gar nicht anzutreffen. Deswegen gibt es ja die Trennung der beiden Landstriche.
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Ansonsten schließe ich mich den Ausführungen von Didi in #55 an: wenn es seltsam und irritierend aussehen sollte, dann vermutlich deswegen, weil nicht beachtet wurde, dass die Felsen eine Kante haben, die unbeding oben sein muss. Da es sich um ein Foto handelt, ist klar, dass das Licht eben nur aus einer Richtung kommt. Man kann sicher den Bogen etwas drehen (wobei ich der Meinung wäre, 30° müsste noch akzeptabel sein), aber dann sollte man das auch immer gleich drehen. Kreuz und quer gedreht fällt dann wohl schnell auf, vor allem, wenn dann einige Bögen direkt aneinander stoßen.

Herby

Hallo,

von mir noch eine Ergänzung:
Es ist was ganz anderes, diese Knitterfelsen live auf einer Anlage zu sehen oder diese auf Fotos zu betrachten. Bei Fotos tritt (zumindest bei mir) dieser "Schwindelig-Effekt" wenig bis nicht auf, vermutlich, weil man nicht das gesamte Umfeld (samt Beleuchtung) im Blickfeld hat. Steht man aber vor der Anlage mit solchen Felsen, wirkt das sehr deutlich "besoffen"

An Sven: Pappmachee-Felsen habe nichts mit den Knitterfelsen gemeinsam, nicht mal die Papiersorte

Und Felsen kann man durchaus öfter ohne Steinbruch sehen, allerdings kommt es natürlich drauf an, wo. Eher weniger im Norddeutschen Flachland, deutlich öfter in Mittelgebirgen und in Alpingelände Diverse Flüsse (Rhein, Elbe, Donau) haben sich überall ihre Wege durch Gestein gefräst, da gib es "nebenan" durchaus steile Felsformationen.
Dazu kommen noch bei Bahnlinien alte Sprengungen, die durch die Natur in den letzten 150 Jahren teilweise zurückerobert wurden.
Deshalb: Felsen findet man fast überall...

Viele Grüße
Michael

Ich kenne das Schau-Modell vom Hersteller, welches regelmäßig bei diversen Messen zu sehen ist. Also von einem "besoffenen" Eindruck habe ich da nicht viel gemerkt. Eher im Gegenteil: ich war fasziniert, wie detailliert der Felsen gewirkt hat auf mich. Und ich war ganz angetan, wie gut der Eindruck tatsächlich ist ...

Genau,

kenne ich auch -- im ersten Moment bin ich jedes Mal fasziniert, wenn ich mir dann diese Landschaft genauer und länger betrachte, wird´s "komisch"... Auf mehreren Ausstellungen (mit unterschiedlichen Lichtverhältnissen) gesehen und geschehen. Ging übrigens nicht nur mir so. Finde ich schade, denn eigentlich finde ich die Idee sehr interessant.
Vielleicht bin ich da auch etwas überempfindlich, denn mir fallen auch sofort unstimmige Schattenwürfe und falsche Hintergrundperspektiven bei diversen Anlagen auf, was andere erst nach einem Hinweis bemerken (oder sogar dann nicht ). Das kommt besonders bei fotorealistischen (Hintergrund-)Bildern vor, die vom Erdboden aus gemacht wurden. Aus diesem Grund gefallen mir auch die alten MZZ-Hintergründe mit am besten.

Viele Grüße
Michael

Hallo zusammen

Natürlich kenne ich auch die Ausstellungssachen von Herr Dietrich auf den Messen.
Mir ist da noch nie schwindelig oder sonst was geworden. Mit noch etwas Grün dabei, finde ich es jedesmal faszinierend.

Gruß Rudi

Hallo Zusammen,
ja ich kenne diese Knitterfelsen - vielleicht gibt es auch noch mehr Farbmuster davon, mag sein - und auch das Material hatte ich schon in der Hand. Es ist Geschmackssache, aber das wurde hier schon geschrieben.

Was die Flußlandschaften betrifft - ohhhh, dass da mal nicht Irrtümer vorliegen:
Natürlich kann ich es nur für meine direkte Haustür beweisen. Die Flußlandschaft des oberen Elbtales wurde weitgehend neu gestaltet und aufgeweitet, vornehmlich aber bergmännisch geblockt. Dabei  wurde die untere Ebene freischlagen und auf Fichtenholz gestützt. Wenn sich der Musterbalken  verzog, wurden die Stützen angezündet und brachen mit samt dem Fels zusammen. Viel zu oft ging die Post auch schneller ab und die Hauer blieben im Bruch. Jetzt sind  die Felsen Häuser, Fassaden und seit dem Kriege auch Gartenmauern oder Kunstwerke. Die Steine wurden allesamt die Elbe herabflöst - das Holz wurde für den Bau genommen, die Steine für die Häuser. Wo es keine Elbe gab, wurden Seitenarme und Gründe, die zumeist aus harten Gesteinen bestanden weit aufgesprengt und oft dann auch industrialisiert. Eisenbahnstrecken wurden bewusst in den Berg hineingebaut (keine Tunnel) um Material für die Brücken zu bekommen. Wo sollte es den auch herkommen und womit,  von wem transportiert werden???? Nicht zuletzt gibt es im Flachland auch die Bauernlöcher, je nach Mundart heißen sie natürlich anders, dort wurden die Steine in Nähe der Dörfer und Kleinstädte gewonnen, und erscheinen heute als "Delle" in einem Wald oder sind kleine Seen.
Genau diese Art der Bearbeitung, vom mechanischen Abbau bis zur Sprengung, dass schaue ich mir heute oft an und staune welch Massen damals bewegt wurden. Natürliche Flusslandschaften mit Schifffahrt und breiten, bewohnten schroffen Tälern: Selten, dass da kein Schwarzpulver im Spiel war....und das sieht man dann auch.
Gruß Sven

Hallo zusammen,

Das angehängte Foto zeigt durch den Bahnbetrieb und Flugrost eingefärbte Ausbruchfelsen und Steinbauten auf der Gotthard-Bergstrecke.
Es dürfte schwierig sein, so einen Felsen mit Knitterfolie nachzubauen. Mit der Plastilin-Gipsabdruck-Methode ist es kein Problem, man muss in der Natur nur die entsprechenden Felsstrukturen suchen und auf die Anlage übertragen.
Auf die mechanische Festigkeit, wenn ich mich mal versehentlich auf meiner Modellbahnlandschaft abstütze, möchte ich auch nicht verzichten...

Gruß
Reinhard

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Hallo Reinhard,

ich denke das man diese Art Felsen nicht "knittern" kann. Ich hatte mir auch diese Knitterfelsen bei Noch angeschafft. Da diese ja doch aus dünnem Papier sind kam ich auf die Idee diese zu stabilisieren. Da ich noch Harz und Härter hatte dachte ich dies wäre eine gute Wahl. Da dann die Felsen ja glänzend sind wollte ich diese mit Mattlack besprühen. Nun das ganze Vorhabeng ging in die Hose! Aus den urprünglich doch hübsch anzuschauenden Felsen (die ja nicht immer dem Vorbild entsprechen)  mutierten blaue Berge!
Ich denke das man beim Druck verschiedene Farben benutzt denn einige Felder blieben wie sie waren, andere färbten sich eben blau. Was blieb mir anderes übrig als alle Felsen zu überstreichen, denn abreißen und neu machen kam nicht in Frage. Nun dazu hätte es keine Knitterfelsen gebraucht, das hätte ich auch mit Packpapier erreicht und wäre wesentlich billiger gekommen. Ich wollte mir die Pinselei ersparen und bin auf die Schnauze gefallen. Positiv wäre höchsten das die Felsen nun doch stabiler sind. Also mein Rat wäre das alles selbst in die Hand zu nehmen. Anleitungen dazu findet man via YouTube zu Hauf. In diesem Sinne, viel Erfolg und
freundliche Grüße

Bernie

Hallo Reinhard

Wie Bernie es schon sagt.Mache es selber. Das ist deutlich billiger und du kannst die Felsen so gestallten wie DU es
haben möchtes .Ich verwende dafür stabiles Packpapier und anstatt Gips oder Moltofil verwende ich Modellino-Plastiform. Es ist extrem leicht und verhält sich nach dem trocknen (was aber länger dauert) wie holz .
Das bekommst du bei Aduis (Ich möchte hier keine Werbung für Aduis machen) Modelino-Plastiform Art. Nr. N606.780
Das man Felsen gut selber bauen kann,davon bin ich felsenfest überzeugt.

Gruß
Frank

Hallo an die "Schöne Welt" Gestalter: Was dem einen der Gips, ist dem Andern das Knittern. (zu meinen Jahrgängen passen Falten sowieso besser zum Outfit)
Spaß beiseite, Die eine Hälfte meiner Anlage habe ich schon 2017 mit Fels aus Knitterpapier gestaltet. (Direkt von Herr Dietrich)
Ich bins zufrieden, zumal 1. Die Anlage in bewohnten Räumen steht und Gipsdreck gerade nicht förderlich ist für die Harmonie mit der Hauschefin. Und 2. Ich kann mit Farbe einfach nicht so gut umgehen, da habe ich Defizite.
Allerdings darf mann die Folie auch nicht einfach so draufkleben. Gestalten des Untergrundes und zusätzliche Oberflächenveredlung gehört auch dazu.
Montage der Folie:
Ich bestreiche so ca. 5  cm ² der Folie mit Heißkleber und forme sie beim Andrücken auf den Untergrund (Alufliegengitter auf Hozspanten geklebt) dann die nächsten paar cm ². So können auch Falten wie sie gedruckt sind geformt werden.
Riesiger Vorteil bei der Montage mit Heißkleber:
Sollte eine Partie mißlungen sein, mit dem Föhn drüber und korrigieren.
Oberfläche:
Mit fein zeriebenem (gebrauchtem und getrockneten) Steckmoos vom letzen Hochzeitstagblumengesteck,
und Heilerde !!! sowie gesiebtem Katzenstreu (alles Materiel das man sowieso Zuhause hat)
lassen sich wunderbar kleine Felsstürze, Grünzeugnester und Humusflecken im Gelände trapieren .
Vor dem Aufbringen der Dekoration mit einer kleinen Sprühflasche gezielt ein Ponal-Wassergemisch aufsprühen.
Nach dem Dekorieren den ganzen Bereich mit dem Ponalgemisch festigen. Aber jetzt mit eine größeren Sprühflasche, damit die Deko nicht weggeblasen wird.
Gruß vom schon etwas zerknitterte Otto


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Hallo Reinhard, Frank und Otto,

Otto hat wohl mit vielem Recht, aber wie schon geschrieben sollte man aufpassen mit was man die Felsen "endbehandelt". Im Nachhinein wäre es wohl besser gewesen zuerst Ponal aufzutragen. Hätte vieleicht dann auch schon gereicht um die Felsen zu stabilisieren. Wie ich lese hat Otto das letztendlich ja auch gemacht. Nun ja was solls, man lernt eben nie aus und so leibt mir nur die Pinselei.

Mit besten Grüßen
Bernie

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Hallo Zusammen,

Es war nicht die Frage, aber es ist ein Vorschlag:

Aktuell schleiche ich um meinen Holzvorrat für den Winter und schäle die Rinden ab. Kann man ja auch bei der nächsten Wanderung machen, wenn man keinen hat.....

Schon einige Teile sind in der Sonne getrocknet, beidseitig lackiert und auf die benötigte Länge gebracht. Eingebaut, werden sie dann im Winter und  die detaillierten Bemalungen, Lichter und Grünpflanzen/Bäume nach Geschmack und Lust dort aufgebracht.

Abwechslungsreichere, natürlich entstandene, spannendere Bergformationen und Felsabschnitte könnte ich mit der Hand nicht nachgestalten. Im Übrigen kostet das fast nichts und sieht im Garten gerade nach Arbeit aus😊

Gruß Sven

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