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Wahl zur Neukonstruktion des Jahres

Thema: Doppelkreuzungsweiche im Hauptgleis
wini.k - 30.08.20 21:36

Hallo,
im letzten Newsletter von Brima habe ich eine Anlage mit DKW im Hauptgleis entdeckt [1], die dazu dient, bei der Bahnhofseinfahrt bzw. Ausfahrt zwischen den beiden Paralellgleisen zu wechseln. Die Konstruktion muß in einer Kurve liegen und die DKW wird hauptsächlich in abzweigender Richtung von durchfahrenden Zügen mit hoher Geschwindigkeit benutzt. Diese Idee hatte ich auch schon, weil sie gut Platz spart (3 Weichenlängen statt 4). Ich habe sie dann aber wieder verworfen, weil ich mir nicht vorstellen kann, daß es sowas in der Realität gibt. Was meint Ihr? Würdet Ihr so eine Konstruktion durchgehen lassen bei einer kompakten Anlage (2m x 0,8m)?

Gruß,
Wini

[1] https://www.modellanlagenbau.de/wp-content/gal.../P1010133800x600.jpg


Hallo Winfried!

Ich würde vermuten, daß es eine solche Konstellation beim Vorbild nicht gibt, zumindest nicht in einem Hauptgleis, das mit hohen Geschwindigkeiten befahren wird. Allerdings weiß ich, daß es bei der Französischen Staatsbahn SNCF auf den TGV-Strecken "einfache" Weichen gibt, die mit 220 km/h befahren werden.

Die Geometrie unserer Modellbahnen in Relation zu den auf ihnen gefahrenen realen Geschwindigkeiten erlaubt solche Konstellationen allerdings. Denn selbst ein maßstäblich schneller ICE oder TGV fährt in Spur N real nicht einmal zwei Stundenkilometer. Ich muß zugeben: Ich konnte es auf meiner Anlage in einigen wenigen Fällen nicht vermeiden, daß Weichen in abzweigender Stellung mit hoher Geschwindigkeit überfahren werden. Im Modell geht es "unfallfrei".

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo,

es ist zumindest ungewöhnlich - und epochenabhängig. Schon DKWs die hauptsächlich gerade befahren werden sind aufgrund des Wartungsaufwandes häufig vermieden worden. So ab Epoche 4 werden die DKWs immer weniger.

So wie die Weichen dort liegen würde aber wohl keine DKW, sondern nur eine EKW verbaut werden (die zweite Abzweigende Stellung ergibt bezüglich der Fahrstraßen keinen Sinn), und mit Blick auf die Höchstgeschwindigkeit wohl auch Bauart Baeseler.

Grüße,
Rico

In Hauptgleisen gibt es DKW zu Hauf. Gemeint sind wohl die durchgehenden Hauptgleise. Da versucht man heute DKW/EKW zu vermeiden, aber es gibt sie, auch als Neueinbau wie z:B. in Goslar, wenn es nicht anders geht. Was hier komisch aussieht, ist die Hauptfahrrichtung über den abzweigenden Strang, dafür dürfte man tatsächlich nur schwer ein Vorbild finden.

Carsten

Hallo Winfried,

solche oder ähnliche Gleiskonstruktionen gibt es zur Genüge. Auch beim Vorbild gibt es unter Umständen Platznot und dann sind ebend solche Gleiskonstruktionen angesagt. Entsprechend wird dann auch die Einfahr- bzw- Ausfahrgeschwindigkeit angepasst und signalisiert.

Wie haben zum Beispiel in Leipzig den Bahnhof Leipzig-Schönefeld, da kreuzen sich an dem einem Bahnhofskopf die Strecken von Engelsdorf in Richtigung Thekla und von Stötteritz in Richtung Leipzig-Heiterblick. Ich habe mal einen Link von Google-Maps angehangen. Alle vier Kreuzungen sind entweder DKW oder EKW und werden regelmäßig in allen Richtungen befahren (siehe Link: https://www.google.de/maps/@51.3499917,12.4360...ata=!3m1!1e3?hl=de).

Nicht selten wurden/werden aber die DKW/EKW und auch Weichen passend zum Gleisradius "gebogen", so dass sie dann unsymetrisch sind und das durchgehende Hauptgleis den größeren abzweigenden Radius aufweist.

In dem gezeigten Fall ist jedoch (aus praktischen wie auch Kostengründen) "nur" eine einfache Kreuzungsweiche erforderlich, da der Fahrweg von der linken Weiche über die DKW zur rechten Weiche praktisch nicht benötigt wird (außer im Störungsfall....).

Grüße
Jürgen

Wenn statt der Dkw eine Ekw verbaut würde, ginge es "natürlich".

Das liegt daran, dass es Märklin nicht schafft, ein vernünftiges Gleissystem auf den Markt zu bringen. Im Netz gibt es Bauanweisungen, wie man leicht aus der Dkw eine Ekw machen kann.

In Spur N gibt es ja eine schöne Ekw von Peco

Und brima ist ja auch nicht so das "Gelbe"

helko

Hallo,
In Oberhof am Brandleitetunnel war so was ähnliches zu finden. Ist aber weder eine DKW noch EKW. Eher so ein Mischmasch aus verkürzten Hosenträger oder halber Bäseler Weiche. Keine Ahnung wie man diese Form genau bezeichnet. Auf jeden Fall wurde die Weiche im Abzweig durchfahren.

Gruß aus Berlin
Ralf

Mir ist keine DKW Bauform bekannt, die im abzweigenden Strang mit mehr als 60km/h befahrbar wäre. Die Anforderung, die Weiche im abzweigenden Strang auf dem durchgehenden Hauptgleis mit Streckengeschwindigkeit zu befahren, dürfte nicht erfüllbar sein.

Gruß
Klaus

Hallo Ralf,

der Bahnhof von Oberhof ist ein gutes Beispiel aber auch eine sehr spezieller Fall. Da liegt zwischen dem Bahnhof und dem Tunnelportal eine enge Kurve mit der Weichenverbindung. Es geht hier also sehr eng zu. Besonders schnell darf hier aber nicht gefahren werden, zu Dampflokzeiten wurde hier sogar planmäßig mit allen Zügen gehalten um das gute Oberhofer Wasser zu nehmen. Heute fahren ja alle Züge durch da der Bahnhof aufgelassen wurde. Die maximal zulässige Geschwindigkeit dürfte an dieser Stelle bei 40 oder 50 km/h liegen.

Grüße
Markus

Hallo Ihr,

dann schaut nach München, im Dreieck Laim-Pasing-Obermenzing. Die Umfahrung von Pasing Kreuzt mit zwei DKW die Strecke nach Ingolstadt.
Anbei ein Luftbild:
https://www.juergen-reichmann.de/images/pics/1701000/1701811.jpg
https://www.juergen-reichmann.de/welt/zeppelin/muenchen_zeppelin6c/1701811/
und Google Maps.

Gruß Frank U

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Hallo Frank!

Wenn ich es richtig erkenne, sind das in dem kleinen Bild zwei EKW. Nur auf der unteren Seite kann ich einen Bogen erkennen.
Interessant wäre zu erfahren, mit welcher Geschwindigkeit diese EKW überfahren werden dürfen.

Herzliche Grüße
Elmar

Hallo Elmar,

DKW/EKW, die Auflösung ist jetzt nicht der Brüller, (EKW, wo du es jetzt schreibst) es sieht aus, dass der Bogen die Außenliegende Bauform hat. Die dürften etwas schneller befahren werden dürfen? Seit der CSU-Maulkorbpflicht fahre ich keinen Meter mehr mit Bus und Bahn (meine Gesundheit ist mir wichtiger!) und bin deshalb auch nicht mehr dort durchgekommen.
Auf jeden Fall sind sie nicht im Bahnhof, sondern auf der Strecke verbaut. Somit ist die Aussage, "DKW/EKW gibt es auf der Strecke nicht" endgültig widerlegt.

Gruß Frank U

Hallo,

eigentlich kein "Hexenwerk".Vgl. Fürmetz, Reinhard "Der Gleisplan", Wiesbaden/ Berln 1985, Kapitel 4, 4.3.1 Einfache und doppelte Kreuzungsweichen. Im dortigen Beispiel 4.6 dürfte alles über die Verwendung von EKW/ DKW in (Haupt-)Gleisen beschrieben sein.
VG
Ralf

Bei mir gibt es mit dem Link eine deutlich bessere Auflösung:
https://www.google.de/maps/place/Hildachstra%C3....1480788!4d11.478846

wenn man dann auf die "Erdkugel" drückt. Dann kann man auch die Weichenherzen erkennen

Betriebsstelle ist laut Infrastrukturregister: München Kanal (MAKN)

Gruß
Klaus


Servus,

mir ist bekannt, dass man bei der Bundesbahn ab den frühen 70ern versucht hat, Kreuzungen in durchgehenden Hauptgleisen zu vermeiden.
Entsprechende Stellen wurde zurück- oder umgebaut. Somit ist es epochenabhängig.
Dennoch denke ich, dass Ausnahmen die Regel bestätigen und DKWs in durchgehenden Hauptgleisen durchaus noch vorhanden sind, wie auch in einigen Beiträgen vorher beschrieben.

Gruß Simon

Hallo Wini,

aus eisenbahnästhetischen Grüden würde ich dir das nicht durch gehen lassen

Eine DKW/EKW die im durchgehenden Hauptgleis abzweigend befahren wird, ist mir bisher nicht begegnet. Auch die gezeigten Beispiele zeigen das nicht. Aber: Tatsächlich gab und gibt es auch bei der echten Eisenbahn ungewöhnliche und mitunter unästhetische Lösungen, um Zwangspunkte zu umgehen. Wenn dann wäre es wie von Rico geschrieben eine EKW. Ein durchgehendes Hauptgleis wäre das nicht mehr.

Im Modell ist man mit den Weichenformen sehr begrenzt, anbei Vorschläge zur vorbildgerechteren Umsetzung:

Rot - Keine DKW. Einfache Weichen und die Überleitung hinter die Kurve geschoben. Das geht geometrisch nicht 1:1 auf zu dem gezeigten Bild, sollte aber bei frühzeitiger Berücksichtigung realisierbar sein.

Blau - Mit DKW, sie wird aber von der zweigleisigen Strecke kommend im geraden Strang befahren. Man hat ein durchgehendes Hauptgleis und kann schneller fahren. Die Verbindung ebenfalls hinter der Kurve geschoben.

Grün - Wenn hinter der Kurve kein Platz ist und/oder man mit Kurvenweichen bauen will, bietet sich diese kompakteste Lösung.


Ich selbst baue im sichtbaren Bereich keine abzweigenden Weichen in durchgehende (schnell befahrene) Hauptgleise. Im Schattenbahnhof gibt es Ausnahmen, da sieht man es nicht. Ansonsten: wenn Weiche krumm = langsam fahren!

Viele Grüße,

Simon

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Randbemerkung: Das ist auch eine geographische Frage! Die Briten sind bei sowas weniger zimperlich und schweiß(t)en notfalls die unmöglichsten Weichen vor Ort zusammen... (man schaue sich nur mal Newcastle-upon-Thyme an)



Also das Newcastle ist ja schon jenseits von "gut und böse" 😂

Hallo,

Newcastle: Leider ist praktisch nichts mehr davon da. In der Westausfahrt gibt es auch Sonderbauformen der EKW, wo der übliche abzweigende Weg eine Gerade ist (ähnlich einer einer einfachen Außenbogenkreuzungsweiche). Das sieht wie zwei ineinander geschobene Weichen aus. Ähnliche EKW habe ich aber auch schon in Deutschland gesehen, weiß nur nicht mehr, wo.

Klaus

Nachtrag: kann man gleich am Anfang in diesem Video sehen: https://www.youtube.com/watch?v=hW0r-an4SmY

Nachtrag 2: Nachdem ich das mit Google nochmal verglichen habe, gibt es sie offenbar noch. Ich habe den Text oben korrigiert.


Vielen Dank für die zahlreichen Antworten.

Der Einwand, daß im eingangs dargestellten Fall eine EKW zur Anwendung kommen sollte, ist natürlich mehr als berechtigt. Leider gibt es im normalen Code 80 Sortiment der Hersteller keine und zum Umbau einer DKW in Spur N habe ich nichts gefunden.

Ich habe aber einen Artikel über EKWs gefunden [1], der 1989 in einer Modellbahnzeitschrift erschienen ist. Dort wird gegen Ende der Sachverhalt deutlich erläutert:

"Einen weiteren Einsatzfall findet man gelegentlich in Bahnhöfen, die im Bogen liegen, wie z.B. in Aachen Hbf.: Eine zweifache oder doppelte Gleisverbindung wird durch eine EKW ersetzt. Aber Vorsicht: Bei der großen Bahn gilt die Vorschrift, dass die Geschwindigkeit der freien Strecke auch im Bahnhof zulässig sein soll. Deswegen darf ein durchgehendes Hauptgleis nicht über das Verbindungsgleis (Bogengleis) der EKW führen, das ja nur mit 40 km/h befahren werden kann. Darauf sollte man auch im Modell achten, um einen realistischen Gleisplan zu erhalten."

Das passende Foto (Nr. 9) wurde auch eingestellt [2]. Das Bogengleis ist ein Rangiergleis und kein Durchgangsgleis!

Trotzdem finde ich Franks Hinweis (#9) auf die Situation bei Pasing beachtlich. Es scheint, daß die Züge dort mit normaler Streckengeschwindigkeit durch das Bogengleis fahren.

Grüsse,
Wini

[1] http://www.drahtkupplung.de/gtbhb2418.html
[2] http://www.drahtkupplung.de/0_Weichen/0_EKW/EKW09.html

meinst Du so was??

ich sage immer "gerade Ekw" dazu. Kenne mehrer
2* in Rottweil,
1* in Horb, Ludwigsburg (Bild), Köln

WW macht sie auch

wo ich die Dkw aufgenommen habe, weiß ich leider nicht mehr

helko

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Hallo Wini,

zu Aachen:
in Aachen liegen die Weichenfelder so im Bogen, dass irgendeine Weiche eigentlich immer abzweigend befahren wird. Daher ist dort pauschal die Geschwindigkeit auf 40km/h beschränkt. Dadurch verliert mein keine Zeit durch das befahren eine DKW im abzweigenden Strang und es ist damit egal. Das ist also hier eher ein Spezialfall. Köln Hbf ist auch so eine Kandidat. Da ist der Bogen von der Hohenzollernbrücke eh so eng, dass eine DKW im Abzweig nicht mehr zu einer Geschwindigkeitsreduzierung führt.

Zu der Weiche in München
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Trotzdem finde ich Franks Hinweis (#9) auf die Situation bei Pasing beachtlich. Es scheint, daß die Züge dort mit normaler Streckengeschwindigkeit durch das Bogengleis fahren.


Jein, das ist eine nachrangige Strecke. Die grün markierten Strecken sind die Gleise mit der normalen Streckengeschwindigkeit (das linke von/nach Ingolstadt, das rechte von/nach Landshut. Die orange Stecke zweigt dort ab, die dient aber nur den Bereistellungsfahrten vom Abstellbahnhof in Pasing zum Hbf. Die Leerzüge fädeln also da in die Strecken zum Hbf ein. Und dort sind auch EKW mit außen liegenden Zungen verbaut, die immerhin 60 zulassen.

Viele Grüße

Dirk



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Hallo Ihr,

die Strecke habe ich auch schon einige Male mit dem Zug durchfahren, als Pasing umgebaut wurde und nicht alle Fernverkehrszüge dort hielten. Güterzüge dürften dort Pasing umfahren. Zudem gibt es in Pasing von dieser Strecke noch eine Verbindung nach Augsburg und weiter nach Buchloe.

Die EKW liegen hier nicht im direkten Bahnhofsbereich, was die Sache interessanter macht.

Gruß Frank U

Hallo,
Einfahrt Köln Hbf z. B. hier:
https://m.youtube.com/watch?v=JdL1VXiMWtg
bei 5:38
Jedoch mit Geschwidigkeitsbegrenzung.
MfG:
Gabor

#24
die wird doch NICHT abzweigend gefahren!!!

bei 1:20 ist die von mir zitierte "gerade" Ekw

helko

Zitat - Antwort-Nr.: 25 | Name: helko

#24
die wird doch NICHT abzweigend gefahren!!!


Nicht von dem Zug im Film. Aber die KANN abzweigend gefahren werden

Gruß, Victor

#24 #26
Wieso muss das Thema zerredet werden!!!

Natürlich kann, aber es hier nicht das Thema, sondern es dreht sich um ERHÖHTE bzw Strecken- Geschwindigkeit auf dem Abzweig.
Dort kann sicher nur mit 40 km/h "abgebogen" werden!

helko

Hallo Helko,

das Beispiel passt aber schon, da dort auch mit Streckengeschwindigkeit abgebogen wird. Denn die ist in dem Bereich nur 40km/h (und de facto wegen Signalisierung meist noch geringer). Eigentlich ist auch der Fahrweg nach rechts ein Hauptfahrweg, z.B. für den RE 1. Ein klares durchgehendes Hauptgleis gibt es da eben nicht.

Viele Grüße

Dirk

Hallo Elmar W.,

die zulässige Höchstgeschwindigkeit am Abzweig München-Kanal beträgt 100Km/h.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Hallo Tf150150!

Danke für die Info! Ich hatte schon vermutet, daß bei dem sehr schlanken Weichenwinkel nicht ganz langsam gefahren wird.

Herzliche Grüße
Elmar

zu #32
schade dass das Bild gedreht wurde

zu #29
openrailwaymap gibt auch keine klare Auskunft; für was gelten die 40 km/h???

helko

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Hallo Tf150150

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

die zulässige Höchstgeschwindigkeit am Abzweig München-Kanal beträgt 100Km/h.



Aber nicht im abzweigenden Strang der EKW - und darum geht es ja. Also von der Ingosltädter Strecke auf das Gütergleis. Da ist es nur 60.

Viele Grüße

Dirk

#32
kleine Nachhilfe:
woher die Daten?

helko

Hallo Helko,

es gibt keine EKW mit mehr als 60km/h im Abzweig, es sei denn sie wäre ggü. dem Regelradius von 500m bei außen liegenden Zungen (wie dem Luftbild zu entnehmen ist) weiter aufgebogen. Das scheint zwar hier der Fall zu sein, aber nicht weit genug um schneller zu fahren.

Das Video bestätigt das ab Minute 5 https://youtu.be/dCsejaGSMmM

Viele Grüße
Dirk

Hallo Dirk,

dieses mag aufgrund der Signalstellung und des Abzweigenden Fahrweges so sein, aber die Frage von Elmar W., war wie schnell diese Weichen befahren werden dürfen.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150

Guten Abend,

einige EKW´s hintereinander.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150


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Hallo Tf150150,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

dieses mag aufgrund der Signalstellung und des Abzweigenden Fahrweges so sein, aber die Frage von Elmar W., war wie schnell diese Weichen befahren werden dürfen.



Verstehe ich nicht, was Du meinst. Elmar bezieht sich doch auf den abzweigenden Strang
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Ich hatte schon vermutet, daß bei dem sehr schlanken Weichenwinkel nicht ganz langsam gefahren wird.

Den im Geraden gibt es ja keinen Weichenwinkel. Das ist ja auch das Thema des gesamten Fadens: Gibt es DKW/EKW deren abzweigender Strang der Hauptfahrweg/das durchgehende Hauptgleis ist.

Und die hier gezeigte Weiche im Abweig Kanal kann eben nur mit 60 befahren werden, da EKW nie schneller als 60 befahren werden können (Bogen Kreuzungen lasse ich mal außen vor).

Viele Grüße

Dirk

Signalstellung Minute 4:12 und 5:05 .....

Hallo!

Zitat - Antwort-Nr.: 35 | Name: Tf150150

die Frage von Elmar W. war, wie schnell diese Weichen befahren werden dürfen.



Erst einmal vielen Dank an Dirk für das Einstellen des Videos! Das Video beantwortet meine Frage in der Tat: im Bogen 60 km/h.

Für mich sind zwei Beobachtungen interessant:
Ich war doch etwas erstaunt, wieviele DKW's und EKW's es im Vorfeld des Münchener Hauptbahnhofs gibt. Ich hätte eigentlich gedacht, daß dort genug Platz für einfache Weichen sein müßte. Aber dem ist offenbar nicht so. (Das erteilt mir eine Art "Absolution" für manche Lösung auf meiner Anlage. )

In #30 schrieb ich vom "sehr schlanken Weichenwinkel". Im Video erscheint der Bogen der EKW als relativ scharfe Kurve. Das zeigt mir, wie sehr man sich verschätzen kann, wenn man mit dem Blickwinkel des Modellbahners, der an den Anblick von 15°-Weichen gewöhnt ist, auf Gleisanlagen des Originals schaut.

Danke an alle für diesen sehr informativen und lehrreichen Thread!

Herzliche Grüße
Elmar


Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Im Video erscheint der Bogen der EKW als relativ scharfe Kurve. Das zeigt mir, wie sehr man sich verschätzen kann, wenn man mit dem Blickwinkel des Modellbahners, der an den Anblick von 15°-Weichen gewöhnt ist, auf Gleisanlagen des Originals schaut.

Das liegt aber auch an dem sehr flachen Blickwinkel. Bei der Moba schaust du ja im wesentlichen nur von oben. Im Video sehr flach über SOK. Deswegen sehen auch Straßenmarkierungen ("30", Fahrrad, Pfeile u.ä.) von oben betrachtet (z.B. aus einem Hochhaus) so extrem verzehrt aus, obwohl sie aus Fahrersicht gut proportioniert sind. Das gleiche gilt für den Fahrzeugabstand. Vorbildgerecht sieht es auf der Moba nach extrem wenig Verkehr aus, während es auf der Straße schon voll wirkt.

VG, Steffen

Hallo Helko,

@#21: das zweite Bild ist in St.Pölten Hbf in Niederösterreich aufgenommen.

Gruß Martin

Hallo,
Ich habe im  Netz lange nach einem Foto der EKW im Bahnhof Oberhof gesucht. Bisher vergeblich. Aber im neuen Modelleisenbahn 02/2021 ist genau diese Situation dargestellt. Eine EKW im Hauptpreis die über die Abzweigung befahren wird. Irgendwie ideal für platzbeschränkte Modelbahnhöfe.
Gruß aus Berlin

Ralf

Aber die ist verbogen eingebaut wie in Beitrag #21 und auch eine mit außenliegenden Zungen. Dann kann man auch schnell(er) drüber fahren.

https://www.pictrs.com/lokfotoarchiv/img/zx2ygh?l=it

Carsten


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