1zu160 - Forum



Anzeige:
WAWIKO

THEMA: Fleischmann neue BR 218 (724298) Sound

Startbeitrag
218Fan - 02.08.20 16:38
Hallo Leute,

gestern trudelte die BR 218 von Fleischmann (724298) bei mir ein. Ich bin doch recht zufrieden mit der Maschine. Konturen und Anschriften sind sauber und ordentlich. Im Gegensatz zu der schon Jahrzehnte alten Bauform von FLM dieser Baureihe, ist die Neukonstruktion um längen besser gelungen. Speziell in den Frontbereichen gibt es da ja Neuerungen die das Model doch sehr aufwerten.
Schwierig gestaltet sich das Anbringen der Zurüstteile, wo mir dann auch gleich ein Teil beim versuch es anzubringen, gebrochen ist. Vielleicht noch erwähnenswert, es sind Profikupplungen eingesteckt und Standardklauenkupplungen beigelegt worden.
Die Zugkraft ist für meine zwecke absolut ausreichend. Die Lok soll später mal einen 5teiligen Doppelstockzug ziehen / schieben. Einen 8teiligen Reisezug zog die Lok bei mir ohne Probleme über meine alte Anlage.
Leider ist zumindest mein Exemplar ohne zugeschaltete Geräusche aber doch recht Laut wie ich finde.
Die Soundfunktionen sind für mein empfinden doch ein wenig zu leise und ich muß mal sehen wo ich die Lautstäke noch ein bisschen lauter stellen kann. Vielleicht weiß hier ja jemand welche CV ich da verändern muß. Verbaut ist hier ein Zimo MX 659 Decoder.

Hier nochmal ein Link zu einem kleinen Video das ich gemacht habe: https://youtu.be/htYujW3oM_w

Grüße
Wolfi

Hallo Wolfi,
lauter geht mit CV266. Viel Glück wirst du dabei aber wahrscheinlich nicht haben, denn ich vermute,
es ist der gleiche 12x8 LS mit "Micro"-Schallkapsel drin wie in der 210.
Wenn du lauter stellst, wird er verzerren.
Deswegen habe ich die 210 umgebaut auf 15x11 LS.
siehe : https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_sho...210%20Sound#x1185798  #51
Mit den beiden Stromkabeln an den Ecken hatte ich keine Probleme, haben prima gepasst.
Die Bremsschläuche, Kupplungsimitation und Bahnräumer habe ich nicht montiert, weil ich die Kupplungsmöglichkeit erhalten wollte.
Gruß
Klaus
Helge,

Du hast eine PN bekommen.

Gruß aus Nordertown
@Klaus,

ich hab das mit der CV 266 trotz dem mal gemacht. Bis jetzt schnarrt oder verzerrt da noch nichts Danke für den Tipp

@Hans-Jürgen,

Ich habe deine PN gelesen und zur Kenntnis genommen

Grüße
Wolfi
Hallo zusammen,

soweit ich das jetzt raushören konnte
ist das der Sound passend zu einem TB10 statt TB11?
so wie in der BR 210 (ohne Gasturbine)

Grüße Martin
Hallo,

habe meine heute auch bekommen. Gleich das erste Modell ohne jegliche Beanstandungen. Läuft leise ohne Knarzgeräusche. Und wieder erstaunt über die Fahreigenschaften vom 3 Poler . Sound auf 100% statt 85 gesetzt. Ist ok ohne Verzerrungen. Alle 4 Fronttrittstufen gerade und auch bombenfest.
Der Sound hört sich für mich für diese Lok überzeugend an. Vor allem dreht der Motor 3x hoch, egal wie hoch die Endgeschwindigkeit eingestellt ist. Beim Trix Elch leider nicht so. Kein großer Unterschied, oder auch der gleich Sound wie bei der altroten Lok ohne Turbinensound. Ob der Sound zum Originalmotor passt weiß ich nicht.
Ich bin da aber auch nicht so der Profi, was das angeht.
Für mich ein gelungenes Modell

Was ich nicht so recht verstehe ist das mit der mittleren Geschwindigkeit CV6. CV5 steht auf 100, CV6 dann immer ca. die Hälfte? Original stand schon auf 89, CV5 glaube ich auf 156......ach so CV2 habe ich von 4 auf 1 gestellt. Damit fährt die Lok noch sanfter an....

Gruß
Uwe
Hallo,

CV6 ist die Mitte der Kurve. Wenn auf der Hälfte, sollte es eine lineare Kurve werden - angeblich ist das aber nicht so.

Der Support von Fa. Zimo kann Dir das sicher besser erklären.

Grüße, Peter W
Hallo Peter,
die Geschwindigkeitskennlinie ist bei ZIMO schon immer gekrümmt, diese Krümmung lässt sich sich zwar durch die km/h-Regelung bei den meisten Decodern abschalten, dann ist aber auch nichts mehr mit Schleichfahrt - das war für mich ziemlich enttäuschend.

Meine übliche Kombi ist 140/95 für Vmax und Vmid und je nachdem, wie fehlerhaft die Hardware des ADC arbeitet 0..6 für die Anfahrspannung - bei einem korrekt arbeitenden Regelkreis sollte die Lok eigentlich bei 0 und der ersten Fahrstufe sicher anfahren.

Mit dieser Kombi ist die Kennlinie allerdings ebenfalls nicht linear, sondern S-förmig, wobei aber die Halbgeschwindigkeit ungefähr der Hälfte der Maximalgeschwindigkeit entspricht.

Man kann die Werte auch hochsetzen und mit CV57 gegenregeln, allerdings habe ich hier schon recht seltsame Effekte gehabt.

ZIMO hat vor einiger Zeit dann die die Halb-Geschwindigkeit ("Rangiergang") deutlich angehoben, was dann mit meiner Einstellung zu keinen brauchbaren Ergebnissen mehr geführt hat. Auf meinen Vorschlag hin wurde dann wenigstens eine grobe Korrektur mit 3 Bit eingebaut (in CV155), wobei die Anhebung und die Korrektur aber nicht einheitlich für alle Decoder implementiert wurde.

Viele Grüße,
Torsten
Hallo,

nach meiner Begeisterung (hier geschrieben) habe ich mir glatt ne 2 Lok bestellt. Ich dachte so an Doppeltraktion...geil. Heute angekommen. Aufs saubere Gleis gesetzt, Lok direkt am Stottern. Mal mehr aufgedreht, Lok fährt, Knarz und Schlaggeräusche. ( Getriebe lässt grüßen ). Lok fängt immer mehr an zu stottern, bleibt stehen, DAS WARS!!!
Sound und Licht reagieren noch. Lok fährt keinen Meter mehr, Decoder lässt sich nicht mehr programmieren. Auch nach 1 Stunde nicht.
Das zeigt mal wieder die riesige "Qualitätsstreuung"
Schade...hab ich mit der ersten Lok Glück gehabt, die fährt vorzüglich....

Gruß
Uwe
Sorry Uwe,

aber wo siehst Du in einer defekten Lok "Qualität"??? Da ist nix zum streuen vorhanden.

Das ist doch eher Funktionsroulette...

Gruß aus Nordertown

PS: bekommt der Versender noch eine zweite Chance, oder verzichtest Du auf den Glücksspieleffekt?
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

bekommt der Versender noch eine zweite Chance, oder verzichtest Du auf den Glücksspieleffekt?



Ne, ich verzicht da erst mal. Bei der altroten Lok hat es 5 Anläufe gegeben.......

hoffentlich fliegt Fleischmann der ganze Murks per Retoure um die Ohren......

Gruß
Uwe
Hallo zusammen,

gibt es denn noch weitere Erfahrungen? Ich suche noch eine Ergänzung zu meinem IC und den Regio Dosto. Ich verspreche mir schöne Umspannmanöver im Kopfbahnhof.

- Laufruhe?
- Soundaussetzer?
- Sound lieber nicht und die analoge Version mit Decoder ausstatten?

Gruß,
Jonas
Guten Abend,

im Gegensatz zu den immer gleichen Leuten mit Problemen, kann ich nur Gutes sagen!

Gruß

RS
Moin,

wenn man Teile des Dachs umlackiert, den Motor wechselt und den Lautsprecher tauscht, dann ist ist es wirklich ein gutes Modell

Gruß Moritz
Hallo,

Und wenn ich stattdessen die analoge nehme? Welcher Decoder passt rein ?
Gruß,
Jonas
Zitat - Antwort-Nr.: 12 | Name:

im Gegensatz zu den immer gleichen Leuten mit Problemen, kann ich nur Gutes sagen!



Geht mir auch so. Finde die Lok und den Sound wirklich klasse! Ich hatte nach dem anderen Thread über die 210 schon die schlimmsten Befürchtungen. Diese haben sich aber nicht bestätigt und ich bin im Gegenteil überrascht wie gut die Lok läuft. Da habe ich viele neue Loks von Fleischmann, die lange nicht so gut laufen.

Grüße
Adrian
Nach anfänglichen Problemen läuft die 218 jetzt sehr gut, den Sound finde ich laut genug. Der Turbo pfeift ordentlich. Die Zurüstteile habe ich komplett weggelassen, weil ich befürchte, dass doch das eine oder andere einmal abfällt oder abbricht.

Ich finde das Modell ist sehr gelungen. Ich hoffe, dass Fleischmann Versionen mit unterschiedlichen Betriebsnummern heraus.
Hallo zusammen,

ich habe mir die Lok nun auch geholt und bin vom ersten Eindruck her auch begeistert. Schöne Lok, die jedoch bei der Stromaufnahme deutlich empfindlicher ist als alles andere was ich habe.

Vielleicht gibt sich das noch mit der Zeit, wenn sie mehr gelaufen ist.

@jvs1402 was meinst du mit den anfänglichen Problemen?

Gruß,
Jonas
Hallo Jonas,

es begann damit, dass ein Puffer fehlte, der dann nach geschlagenen vier Wochen von Fleischmann wegen einer Systemumstellung geliefert wurde.

Kurz danach war der Sound verzerrt und ich musste die Lok an den Händler zurücksenden. Sie kam dann aber bald repariert zurück.

Dann verlor sie bei einer Bergung mit dem Fünffingerkran ihre beiden Abgashutzen. Dazu musste ich die Lok an der hinteren Kante vom Gleis heben und dabei über Kopf drehen. Die müssen sehr locker aufgesteckt worden sein. Darüber hinaus ist die Dokumentation der Lok falsch, im Ersatzteileblatt ist das Gehäuse der 210 abgebildet. Also für die 218 keine Hutzen als Ersatzteile vorhanden. Auch die silbernen Hutzen der älteren Modell sind nicht verfügbar.

Also lieh ich mir die Hutzen von einer älteren 218 vorübergehend aus und fand dann bei zwei Händlern insgesamt fünf Hutzen. Eine der verlorenen fand ich ich dann wieder, so dass ich nun vier in Reserve habe.

Auch wenn ich das selbst verschuldet hatte ist es ärgerlich, dass die Dokumentation falsch ist und solche Ersatzteile überhaupt nicht lieferbar sind.

Aber jetzt ist die Freude ungetrübt.

Die Stromaufnahme ist anfangs tatsächlich etwas empfindlicher aber das legt sich nach einiger Zeit. Die Drehgestelle scheinen auch nicht so viel Spiel zu haben. Das führt dazu, dass die Räder bei leichten Neigungsänderungen auch mal ein wenig abheben.

Gruß
Jürgen

Hallo zusammen,

wie sehen denn die gesammelten Erfahrungen mit der Lok aus?

Was sich auch nach einem halben Jahr noch zeigt, sind Kontaktprobleme. Gegenüber den alten Modellen hat das neue Modell doch häufiger Aussetzer. Das liegt meiner Meinung daran, dass die Drehgestelle weniger Spiel haben. Das führt dazu, dass eine Seite eines Radsatzes leicht abhebt.

Wie sind denn eure Erfahrungen?

Gruß
Jürgen

Hallo, auch meine 218 bleibt immer wieder mal stehen oder fährt erst gar nicht los. Ich denke, da kann man von Fleischmann eine bessere Qualtät erwarten. Werde mal den Händler anschreiben.

LG
Hallo zusammen,
Ich habe meine 218 Anfang Januar bekommen und war bis letzte Woche sehr zufrieden. Dann bewegte sie sich von dem einen zum anderen Tag keinen Zentimeter mehr. Licht und alle Soundfunktionen funktionierten einwandfrei. CV Adressen konnten aber nicht mehr angesprochen werden. Also Händler Kontakte und zurückgeschickt. Gestern kam daènn eine Neue. Super Service von DM Toys. Die neue läuft gut, ich finde sie allerdings, wenn sie ohne Sound fährt, lauter als die erste. Und leider verliert sie immer mal wieder die Rheingoldwagen von Arnold, keine Ahnung warum, nervt aber. Die anderen Wagen werde ich noch testen. Das habe ich bei keiner anderen Lok.
VG
Nils
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Das liegt meiner Meinung daran, dass die Drehgestelle weniger Spiel haben. Das führt dazu, dass eine Seite eines Radsatzes leicht abhebt.



Hi,
Ist mir auch aufgefallen. Das ist die einzige meiner Loks, die ständig stehen bleibt und mir den letzten Nerv raubt.

Jonas
Hallo zusammen,

ich hab mich intensiv mit meiner BR 210 dazu beschäftigt, an den Drehgestellen ist diese Lok ja baugleich.
Problem sieht wie folgt aus: Die Schleifer zur Stromübertragung vom DG ans Chassis sind zur Lokmitte hin angeordnet. Einer kommt von links, einer von rechts. Diese Schleifbleche sind seitlich am Drehgestell befestigt über so "Schmelzpunkte" aus Kunststoff. Diese halten seitlich die Bleche nicht sonderlich gut fest, weil die etwas zu locker sitzen. Deswegen drücken die Federbleche nur sehr weich ans Chassis der Lok, die Federwirkung der Bleche geht über diese Befestigungspunkte hinaus.
Bitte das Federblech zur Mitte der Lok hin etwas aufbiegen, daß das gut anliegt. Am besten dazu die Drehgestelle kurz ausbauen (Achse rausschieben geht ja schnell)
Als weiteren Schritt habe ich mir noch überleg diesen "Schmelzpunkt" mit einem heißen Schraubenzieher etwas weiter anzudrücken, dazu bin ich aber nicht mehr gekommen.
Prinzipiell fahrt die Lok gut, das hängt jetzt erstmal an der Stromaufnahme.
Ich erwäge noch die Achsen mit den Haftreifen auszutauschen, gegen gummilose...
Da die Lok für den TEE Bavaria vorgesehen ist geht das auch ohne Haftreifen.

Ganz nebenbei bemerkt: der Soundablauf lässt sich noch deutlich verbessern, ich hab mal an den CVs gedreht.

Hier ein Vergleich Vorbild und Modell (wenn auch BR 218 zu BR 210, aber das Prinzip mit dem Dieselmotor ist ja erstmal gleich)

https://www.youtube.com/watch?v=nc1hw17Jkl4
https://www.youtube.com/watch?v=AwTYNAHTufE




Grüße
Martin
Hallo Martin,

vielen Dank für diese Info. Wäre es dir möglich, Fotos davon zu machen?

Ich denke doch darüber nach, diese Lok zu kaufen. Ich möchte allerdings ein älteres Gehäuse einer Fleischmann BR 218 verwenden. Dies kommt evtl. günstiger, als die alte Lok komplett mit Sound umbauen zu lassen.

Vielleicht hat schon jemand die 724298 geöffnet und kann Fotos davon einstellen.

Freundliche Grüsse
Rainer
Hallo Martin,

hört sich gut an. Magst du uns verraten welche CV's du eingestellt hast um das Ergebnis zu bekommen?

Gruß
Uwe
Hallo Martin,
Nach solchen Vergleichen will man eigentlich gar keine N Sound Lok mehr haben   
MfG Torsten
Hallo zusammen,

muß hier nebenbei was "arbeiten"
ich versuch mal Bilder zu machen heute abend

mke
Tach zusammen,

irre ich mich, oder ist die Lok jetzt bei Fleischmann komplett aus dem Programm genommen worden? Sie wird dort gar nicht mehr gelistet - das analoge Modell steht dagegen nur auf "zur Zeit nicht lieferbar"...

Ich bin immer noch versucht, die Lok doch noch zu käufeln. Es gibt sonst überhaupt keine BR 218 in verkehrsrot mit Sound. Minitrix hat zwar für Ende 2021 ein entsprechendes Modell angekündigt, aber ich frage mich, ob das wirklich besser sein wird.

Als (meist) stiller Mitleser hier denke ich manchmal, wenn ich mich zwischen Minitrix und Fleischmann entscheiden soll, ist das ähnlich wie die Wahl zwischen Pest und Cholera..

Beste Grüsse
Rainer
Hallo Rainer #28,

es ist bei FLM wohl so das die Soundloks oft schon sehr schnell ausverkauft sind. Zumindest kommt es mir seit den letzten Jahren so vor. Die Analogvarianten sind meist noch viel länger zu bekommen.

Gruß Wolfi
Hallo Rainer,

die Lok ist werkseitig ausverkauft und wird dann ins Fleischmann Archiv verschoben.

https://www.fleischmann.de/de/product/243741-72...2003-1/products.html

Aber warum Pest und Cholera.

Beide Loks sind technisch einwandfrei, habe selber die Fleischmann Soundlok. Trix hatte auch schonmal ne verkehrsrote 225er im Programm. Da war der Sound allerdings nicht so pralle.
Ob das bei der Neuversion anders sein wird, bleibt abzuwarten.
https://www.trix.de/de/produkte/details/article...b_pi1%5BnoPaging%5D=

Gruß
Uwe
Vielen Dank für euere Rückmeldungen.

Ich dachte in meiner Anfängernaivität, die Lok wäre vielleicht von Fleischmann zurückgerufen worden.

Ach, ich mach' das jetzt einfach. Sie passt genau in mein Beuteschema.

Grüsse
Rainer
So, jetzt habe ich seit gestern länger überlegt, ob ich das posten soll. Ich mach's einfach...

Die Lok habe ich seit gestern hier. Meine Sicht als digitaler Einstieger: Sie läuft im Testoval ruhig und gleichmässig, wie ich es erwarte. Keinerlei Aussetzer. Sehr schönes Anfahrverhalten. Der Sound ist ok, reisst mich aber verglichen mit der Brawa BR 216 DB Cargo nicht vom Hocker. Es klingt etwas "dumpfer", und das merkt man insbes. beim tiefen Signalton.

Beim Austausch der Kupplungen - von Werk auf Profikupplung gerüstet - hatte ich bereits einen Puffer in der Hand, den ich aber wieder einschieben konnte. Besser als "Abbruch". Schön finde ich, dass Bremsschläuche & Co. beiliegen. Die muss ich dann - wie wir Rheinländer sagen - dranpfriemeln. Loks wie diese laufen allgemein nicht im Rangierbetrieb, wo man beide Kupplungen benötigt, also in Punkto Detailtreue gibt es hier eine "eins" von mir.

Grüsse
Rainer
Hallo,

Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: N-forever

Lok fährt, Knarz und Schlaggeräusche. ( Getriebe lässt grüßen )



Meine Lok lief soweit immer sehr gut. Nach dem Einfahren und nun vielleicht 10 Stunden Fahrbetrieb mit 4 beleuchten Regionalexpresswagen macht die Lok auf der Führerstandseite 2 deutliche Geräusche. Auch mit nur einem angehängtem Roco-Clean-Reinigungswagen, der eine ähnliche Last darstellt, fallen die Geräusche auf, sie übertönen den Loksound.

- in Fahrtrichtung Führerstand 2 voraus ein Knarzen sowie regelmäßiges Klopfen/Schlagen/Knackern, in Bogenfahrt deutlicher (kleinster Radius bei mir 295mm)

- in Fahrtrichtung Führerstand 1 voraus hingegen nicht

Ich habe, um einen Fremdkörper auszuschließen, nachgesehen, die Drehgestelle selbst produzieren keines dieser Geräusche (ausgebaut und solo getestet), meiner Vermutung nach liegt die Ursache zwischen dem Zahnrad Drehgestell 2 und der Schnecke auf der Motorwelle. Schäden konnte ich optisch nicht feststellen, ich habe daher meine Ende Januar gekaufte Lok nun reklamiert, diese wird eingeschickt an Fleischmann, da keine weitere vorrätig ist.

Grüße
Andreas
Moin Andreas,

schau dir mal die Fäden zur ER20 an. Dort hat die Stange, die die Drehgestelle hält gegens Gehäuse geschlagen und Geräusche gemacht. Das könnte ich mir hier auch vorstellen.
Ist für dich vielleicht nicht mehr relevant, aber für andere hier

Gruß Moritz
Hallo Moritz,

Zitat - Antwort-Nr.: 34 | Name: Jemand Andres

schau dir mal die Fäden zur ER20 an. Dort hat die Stange, die die Drehgestelle hält gegens Gehäuse geschlagen und Geräusche gemacht. Das könnte ich mir hier auch vorstellen.
Ist für dich vielleicht nicht mehr relevant, aber für andere hier



die "Stange" ist es nicht, den Beitrag hatte ich auch gelesen. Die Geräusche sind anders, eher wie Zahnradbruch, tippe aber wie geschrieben auf eine nicht ordnungsgemäße Schnecke auf der Motorwelle. Zudem auch ohne Gehäuse.

Grüße
Andreas
Vieleicht wäre noch eine Alternative, trotz neuer Lok, das man sich das Zahnrad/Getrieberad unter der Lupe anschaut.
Wenn eventuell nur ein Zähnchen einen winzigen Abruch hat oder die Zähne einseitig abgerundet oder gar abgekantet sind, wer weiß wieso und ob überhaupt, könnte ich mir Vorstellen(du beschreibst ja bei Kurvenfahrt deutlicher) das etweig Geräusche entstehen könnten.

Ist zwar nicht so eine Lok, aber analog eine ältere Fleischmann, so hab ich hier eine da schlägt im Drehgestellblock ein Zähnchen an das Drehgestellblockgehäuse. War schwerlich erkennbar. Habe da auch ewig auf geraden Flächen den gesamten Block umhergeschoben ehe ichs rausbekommen habe.

Ich wünsch dir Erfolg das du sie wieder intakt zurück bekommst.

grüße roli 1967

Hallo,

Rückmeldung zur Lok, die ich eben von der Modelleisenbahn GmbH wiederbekam, laut Begleitschreiben festgestellt wurden:
- Lautes Fahrgeräusch
- Getriebe zu wenig geschmiert (ich fall vom Glauben kopfschüttel)
- Motor sitzt nicht richtig

durchgeführter Service:
- Räder gereinigt (warum? waren sauber)
- Getriebe geschmiert [klar, da muss immer gaaaanz viel Fett rein ]
- Motorpostion justiert
- Funktionstest i.O.

und was stelle ich fest? Lok knattert immer noch wie vorher. KopieZitat meiner Fehlerbeschreibung:

Zitat - Antwort-Nr.: 33 | Name: A. Fischer

Meine Lok lief soweit immer sehr gut. Nach dem Einfahren und nun vielleicht 10 Stunden Fahrbetrieb mit 4 beleuchten Regionalexpresswagen macht die Lok auf der Führerstandseite 2 deutliche Geräusche. Auch mit nur einem angehängtem Roco-Clean-Reinigungswagen, der eine ähnliche Last darstellt, fallen die Geräusche auf, sie übertönen den Loksound.

- in Fahrtrichtung Führerstand 2 voraus ein Knarzen sowie regelmäßiges Klopfen/Schlagen/Knackern, in Bogenfahrt deutlicher (kleinster Radius bei mir 295mm)

- in Fahrtrichtung Führerstand 1 voraus hingegen nicht

Ich habe, um einen Fremdkörper auszuschließen, nachgesehen, die Drehgestelle selbst produzieren keines dieser Geräusche (ausgebaut und solo getestet), meiner Vermutung nach liegt die Ursache zwischen dem Zahnrad Drehgestell 2 und der Schnecke auf der Motorwelle. Schäden konnte ich optisch nicht feststellen, ich habe daher meine Ende Januar gekaufte Lok nun reklamiert, diese wird eingeschickt an Fleischmann, da keine weitere vorrätig ist.



Diese Lok geht wieder zurück...

genervt grüßt
Andreas
Hallo,

Du kannst jetzt auf Wandlung bestehen, da die Nachbesserung nicht zum Erfolg führte. Beharre auf Geld zurück oder Austausch, vermutlich stimmt was im Getriebe nicht.

Das mit der Motorposition ist kurios...

Grüße, Peter W
Moin Andreas,

ich kann dir eine Motor mit Motorhalter von Carsten sehr empfehlen. Das haben meine auch bekommen und sie fahren  nun deutlich besser. Kostet halt noch mal ein paar Euros. Muss man wissen, obs einem das Wert ist.

Gruß Moritz


Nur registrierte und eingeloggte User können Antworten schreiben.
Einloggen ->

Noch nicht registriert? Hier können Sie Ihren kostenlosen Account anlegen: Neuer N-Liste Account





Zum Seitenanfang

© by 1zu160.net;