THEMA: Kehrschleife mit Spurwechsel im Schattenbahnhof

Hallo Uwe,

mit zwei Kehrschleifenmodulen (KSM) kommst Du hin. Auf der Strecke zwischen den beiden KSM dürfen weitere Gleisverbindungen sein. Die Länge des KSM (ohne Sensorgleise) muss länger als der längste Zug sein.

Viele Grüße, Joni

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Hallo,

wenn ich oben lese, dass es beim Befahren zwischen den Weichen einen Kurzschluss gibt, dann ist die Strecke unten bestimmt nach (Analog-)Schema + - - + angeschlossen...
Der Vorschlag von Joni setzt aber das (Digital-)Schema + - + - für die Doppelgleisige Strecke voraus!

Deshalb erst nochmal zur Sicherheit für das weitere Verständnis die Frage an Uwe:
Wie ist die Strecke angeschlossen? Und es scheinen sich Isolierverbinder in der Mitte der Weichenkombination zwischen den Strecken zu befinden, ist das richtig?

Fragende Grüße
Michael

Ich stimme zu.

In dem Fall würde ich das Problem auf "analoge Manier" lösen: Gar kein KS-Modul, sondern wie im Anhang gezeigt: Die gesamte blau markierte Weichenstrasse inkl. den Stumpengleisen entsprechend der Stellung der Weiche "A" polen.

Felix

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Hallo,

Die Anleitung für das XTEQ habe ich irgendwo, muss sie suchen.

Wenn möglich würde ich die Strecke so anschließen wie es digital üblich ist, beide Gleise gleich gepolt. Das wird dir auch an anderer Stelle vielleicht noch helfen...

Dann reicht die ein KSM. Schließe die drei Gleise in der Wendeschleife an, die Stumpfgleise bleiben Strecke. Als Sensorabschnitt brauchst du oben wegen der Stumpfgleise dann ein "dreifaches", unten kannst du es dann kurz vor der Weichenverbindung platzieren um so die maximal mögliche Zuglänge zu erhöhen.

Viele Grüße

Simon

Hallo Simon,

das kapier ich jetzt nicht was Du meinst. Kannst Du eine Skizze anfertigen ?

Viele Grüße, Joni

Hallo Uwe,

ich würde auch den Vorschlag von Felix umsetzen.
Bistabiles Relais parallel zur rechten Weiche und darüber den Streckenbereich umpolen.
Hab ich im übrigen genau so bei einer ähnlichen Konstellation gelöst.
Funktioniert einwandfrei.

Gruß aus Hamburg
Thorsten

Hallo,

die Antworten bisher verwirren mich etwas. Das mit dem Kurzschluss zwischen den beiden Weichen beim zurückfahren aus den Stumpfgleisen habe ich so verstanden, indem ich nach mit bekanntem Schema auf einer Seite im Plan alle Wege abgefahren bin und beim zurückfahren haben sich die Seiten gekreuzt, von daher gehe ich da von einem Kurzschluß aus,
Der Schattenbahnhof war vor der Änderung nicht mit den beiden Weichen rechts versehen, sondern mündete in eine Weiche und dafür war das Kehrschleifenmodul für den gesamten Schattenbahnhof zuständig, was auch funktionierte, Jetzt will ich wie im Plan umbauen und um zu verhindern, dass nach dem Verlegen der Weichen doch wieder Trennungsstellen reinmüssen, bin ich das ganze auf dem Papier abgefahren und habe "den Kurzen" zwischen den beiden Weichen gefunden.
Die Frage nach Anschlußschema Analog oder Digital verstehe ich nicht, ich speise von der Zentrale aus (OPENDCC Z1) mit 2 Draht ein. Wo finde ich eine Erklärung zu den unterschiedlichen Schemata?
Die Belegerkennung erfolgt nach den Weichen an den Stellen mit dem kleinen Dreieck im Plan, dafür ist jeweils eine Seite getrennt und geht über den Belegmelder weiter.

Danke
Gruß Uwe

Hallo Uwe

Die Vorschläge in #3 und #6 sind richtig. Viel einfacher durchzuführen werden sie aber, wenn du die Gleisverbindung nach innen versetzt (blau eingezeichnet). Dann blockierst du dir auch nicht die Einfahrt mit ausfahrenden Zügen.

Ich habe das mal in deinen Plan systematisch eingezeichnet.

Dietrich


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Hallo nochmal,

da ja Sensor-Module verwendet werden sollen, dürfte die "Abkürzung" von Dietrich nicht so leicht umzusetzen sein.

Uwe, die beiden Schemen werden gern als "analog" bzw. "digital" bezeichnet, weil bei analog die Fahrtrichtung von der Polung abhängt. Nachdem Du schreibst, dass Du beim Abfahren mit dem Finger einen Kurzschluss gefunden hast, folgt, dass die Hauptstrecke von unten nach oben mit a b b a (um eine Polungsbezeichnung zu vermeiden) angeschlossen ist, die äußere Schiene also in der ganzen Schleife die gleiche "Polung a" hat, und die innere entsprechend "Polung b". Durch die Weichenverbindung trifft a auf b und b auf a, richtig?

Digital wird MEISTENS "alles außer einer Kehrschleife" gleich angeschlossen, d.h. die näher zum Anlagenrand liegende Schiene von jedem Gleis ist überall "gleich gepolt", genauso wie die fernere Schiene.

Aber leider habe ich keine Idee, wie man das mit Sensorgleisen lösen kann...

Viele Grüße
Michael

EDIT: oben ein "meistens" ergänzt

Moin Uwe,



mal das doch mal in deinen Plan ein, zwei Farben an den beiden Gleisen, die in die Kehrschleife führen, so daß jeder erkennen kann, welche Schienen von den beiden Gleisen verbunden sind.

Gruß
Kai

@10
Ein Hundeknochen per Zweidrahtleitung angeschlossen gibt zwangsläufig Polarität + - - + . Umso mehr, als das Problem erst mit der Weichenverbindung auftritt.


Das ist aber kein "Muss". Per Zweidrahtleitung bzw. + - - + geht genauso. Es kommt auf den Einzelfall an.

Im vorliegenden Fall bringt es nichts, wenn die Experten sagen: " + - + - aber für das KS-Modul hab ich keine Idee"... wohingegen die Lösung bei + - - + vergleichsweise einfach ist.

Der Tipp von Dietrich #8 (Versetzen der Weichenverbindung) finde ich wertvoll.

Felix

Hallo Felix,

habe in #9 noch ein "meistens" ergänzt
Da ich den gesamten Gleisplan nicht kenne, möchte ich keine Aussage zum Anschluss eines Sensor-KS-Moduls treffen. Nicht, dass dann bei der nächsten Weichenverbindung das nächste Kurzschluss-Problem Auftritt...

Und die Idee von Kai in #10 finde ich gut, dann wird für alle sichtbar, wie was angeschlossen wurde. Vielleicht noch ergänzt um Weichennummern, dann lässt sich besser drüber diskutieren

Viele Grüße
Michael

Servus,

so wie in #8- ein bistabiles Relais parallel zur li. Weiche anschliessen und damit die 3 Abstellgleise umpolen.

gruß
Lutz

Hallo!

Da ein KS-Modul mit Sensorgleisen explizit gewünscht wird, habe ich wirklich keine Idee, wie das bei einer kurzen Gleisverbindung beim Schema  a b b a  klappen soll -- denn es soll ja wohl auch eine gleichzeitige Ein- und Ausfahrt beim Schattenbahnhof möglich sein, solange man aus den Stumpfgleisen nicht ausfährt. Wo man da wieviele Sensorgleise braucht -- ???

Bei einem KS-Modul mit Überstromsensor ist so eine kurze Weichenverbindung kein Problem, weil eben keine Sensorgleise (die ja ein paar Millimeter Länge brauchen) unterzubringen sind. Mit der Überstromtechnik wäre dann bei der Gleisverbindung die Weiche im ausfahrenden Streckengleis samt einem ausreichend langen Stück der Strecke als Umpolgleis verwendbar.

Beim Schema  a b b a   ist natürlich die Relaislösung am einfachsten, aber ob es im restlichen Gleisplan dann weitere Kurzschlüsse geben könnte, weiß ich nicht.

Hoffentlich ist jetzt klarer, was ich in #9 und #12 meinte...

Viele Grüße
Michael

Hallo Uwe

Mit der von mir in #8 vorgeschlagenen "Abkürzung" sind drei Lösungen möglich. Ich unterstelle dabei eine Zufahrt in abba-Polung.
1. Ein bistabiles Relais parallel zu den Weichen des "blauen" Gleiswechsels schalten. (mein Favorit)
2. Ein KS-Modul mit Überstromsensor geht auch problemlos.
3. Kurze Sensorgleise jeweils im Einfahr- und Ausfahrgleis vor der Verzweigungsweiche gehen sicher auch. Das ist die aufwändigste Variante.

Bei allen Varianten wird die Belegtmeldung "tricky". Man braucht ein eigenes Belegtmeldermodul für die Stumpfgeise, das polaritätsmäßig mit umgeschaltet wird.

Aber solange uns Uwe nicht verrät, wie der Zulauf gepolt ist, ist alles nur Kaffesatz lesen.

Dietrich

Folks!
Dies ist wider einmal ein typischer KS Thread. Simple einfache Situation die sogar mehrere Lösungen aufdrängt. X-fach hier im Forum bereits erörtert also kein Grund einen Thread zu zu starten. Der UP macht sich aus dem Staub und lässt die Hilfe anbietenden hier (sinnlos) diskutieren.

Mein Vorschlag das rechte Gleis von Anfang der Zeichnung an über die Weichenverbindung bis zu Einfahrtsweiche der Schleife als Umschalteabschnitt auslegen. Die Idee über die Weichenposition die KS zu polarisieren mit parallel geschaltetem Relais ist weit öfter als vorgeschlagen als Unfug und extrem problematisch, weil störanfällig identifiziert worden. Falls man da mal versehentlich in eine falsch gestellte Weiche fährt hat man viele Probleme. Bitte solche Ratschläge ersparen, es ist nur im ersten Blick finanziell attraktiv. Nach dem ersten auffahren der Weiche sind alle Ersparnisse der Schaltung mehrfach verbrannt - möglicherweise auch im ursprünglichen Sinn des Wortes.
Ob man nun mit den ärgerlichen störanfälligen Sensorgleisen arbeitet oder ein automatisches Modul mit Stromfühler ist aus der Betrachtung der KS her egal. Auf jeden fall keine miesen Module verwenden die bekannterweise Ärgerlichkeiten mit sich bringen. Auch hier dazu einfach das Forum lesen, ich will keine Hersteller hier anschwärzten.
-AH-

Hallo,

vorab was für mich Grundsätzliches. Der Anschluß von der Zentrale erfolgt von den Kontakten M+ und M- an das Gleis. Eine Seite ist dann "blau" und die andere Seite "rot". Das wäre dann wenn ich es richtig verstehe, Analogschema? Wie muss das ganze im Digitalschema angeschlossen sein?

Die Sensormodule würde ich halt gerne verwenden, da ja bereits vorhanden, aber wenn ich die Lösung von Felix mit dem Versetzen der Weiche von Dietrich #8 mache, dann brauche ich gar kein Kehrschleifenmodul, richtig?

Ansonsten brauche ich ein Kurzschlusskehrschleifenmodul?

Ich habe mal die Farben eingezeichnet und den groben weiteren Gleisplan angehängt.

Wo kann ich das Thema Analog vs Digitalschema nachlesen? Bisher dachte ich immer, mit 2 Draht von der Zentrale ist es bei Digital getan

Danke
Gruß Uwe

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Die würde ich vermeiden, besser sind die die auf Überstromerkennung arbeiten. Meist sind das "Minibooster" die das Signal hinter dem KS Modul neu erzeugen, in der passenden Phasenlage. Kurzschlüsse werden vermieden weil die Ausgangsschaltung als Stromquelle funktioniert wenn der Strom zu hoch wird..
Hingegen gibt es tatsächlich Module die auf Kurzschluß funktionieren, sind aber meist >15 Jahre alt und schalten danach ein Relais um. Da die Umpolung über das Relais erfolgt kann auch die zuvor angesprochene schützende Strombegrenzung nicht angeboten werden. Insbesondere in N wo 2A bisschen zu lange durch die Radschleifer laufend schwere Schäden an den Radschleifern verursachen. Daher sind die Kurzschußmodule und jene mit Sensorgleis gut für den Ersatzteilhandel - schlecht für den Modellbahner.
-AH-

Analog: http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/kehrschleife.htm
runterscrollen zu "Gleisdreieck, Polwendung in der Dreieck-Ecke"
Hinweis: Halteabschnitte (1) sind optional, können auch weggelassen werden.

Digital: Bedienungsanleitung des KS-Moduls deiner Wahl,
oder Forumssuche zu "Kehrschleife"

Du kannst den in Nr.3 blau markierten Bereich auch mit einem KS-Modul umpolen statt mit einem Relais, das ist egal.
Das "Geheimnis" liegt eigentlich immer darin, den passenden Ort für den KS-Umpol-Abschnitt zu finden.

Mit einem KS-Modul mit Sensorgleisen wird es allerdings nur gehen, wenn du ZWISCHEN den beiden Weichen des Spurwechsels noch ein kleines Gleisstück unterbringen kannst (3-5cm), das als Sensorgleis dienen kann. Du könntest dort den Parallelgleisabstand ein wenig vergrössern hierzu.

Jedoch: Wenn ich mir hier deine Fragen ansehe, dann muss ich von einem Wissensstand von "nahe null" ausgehen. Ob ein KS-Modul mit Sensorgleisen dann eine gute Idee ist? Das Forum ist voll von Themen zu KS-Modulen mit Sensorgleis, die dem Besitzer Probleme machen.


Stimmt ja auch, solange es ein Oval ist (kein Gleiswechsel) und solange keine Belegtmelder verwendet werden.

Negativ formuliert: Sobald ein paar Zusatzanforderungen kommen, stimmt die Werbung "zwei Drähte ans Gleis" nicht mehr.

Felix

Hallo,

ich habe mal den Plan umgebaut mit den versetzen Weichen, zwischen den beiden sind etwas mehr als 40 cm Platz.
Was mir immer noch nicht klar ist, diese Anlog oder Digitalschemathema ab ba / ab ab oder +- -+ /+- +-bezieht sich das nur auf Kehrschleifen?

Gruß Uwe

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Mit "analoge Lösung" bezeichnete ich in Nr.3 die Lösung mit Relais, d.h. ohne digitales KS-Modul - denn bei analog kann man kein digitales KS-Modul einsetzen.
Die Lösung mit Relais funktioniert aber auch im Digitalbetrieb.
Aber eigentlich hat es nichts mit "Analog oder Digital" zu tun, sondern mit "Lösung ohne oder mit KS-Modul".

Auch a b b a, + - - + etc. hat mit "Analog oder Digital" nichts zu tun. Daher ist es das Beste, wenn du die Begriffe Analog und Digital nicht mehr weiter beachtest.
Es geht um etwas anderes, nämlich: Wie du die Digitalspannung in deiner Doppelspur gepolt ist.

Du hast aufgemalt: Rot Blau Blau Rot
Das ist dann eben + - - + oder auch a b b a.

Wenn du vier Drähte an deine Doppelspur machst, dann kannst du auch was anderes
bekommen:  Rot Blau Rot Blau
Das ist dann eben + - + - oder auch a b a b.
Der Spurwechsel ist dann kein Problem mehr, dafür die beiden Wenden am Ende des Hundeknochens. Siehe Bild in Nr.1: An jedem Ende muss ein Umpolabschnitt isoliert und mittels KS-Modul umgepolt werden.

Bei Analog geht systembedingt nur Rot Blau Blau Rot. (Weil die Farrichtung in der Polarität der Gleisspannung steckt)

Bei Digital ist es völlig egal, ob Rot Blau Blau Rot oder Rot Blau Rot Blau angeschlossen wird.
- Bei einem oder keinem Spurwechsel ist Rot Blau Blau Rot einfacher zu beherrschen.
- Bei "mehr" Spurwechseln, z.B. einem komplexen Bahnhof in der Mitte der Anlage, ist Rot Blau Rot Blau einfacher zu beherrschden. Deshalb ist diese Anschaltung von manchen Modellbahnern bevorzugt.

Nun zu deinem Bild in Nr.20: Wenn du ein KS-Modul mit Sensorgleisen verwenden willst, dann kannst du das neue Flexgleis in der Ausfahrt als Sensorgleis verwenden. Nun müsstest du noch ein kurzes Gleisstück zwischen die beiden Weichen der Einfahrt einfügen als zweites Sensorgleis.

Aber ehrlich gesagt würde ich es beim Gleisplan in Nr.20 mit einem Relais machen, weil wirklich alles an der einen Weiche hängt. Ich finde das bei DIESEM Gleisplan viel einfacher als ein KS-Modul.

Felix

Hallo Uwe,

jetzt kannst Du das Kehrschleifenmodul nach https://www.rosoft.info/xTreme-Keerlus.html  verwenden (ganz nach unten scrollen) - dort sind die beiden Schenkel mit A+B bzw. D+E zu vertauschen dann passt es bei Dir, siehe Bild 20.

In Bild 22 habe ich Dir mal drei Möglichkeiten aufgezeigt. Grün sind die schaltbaren Abschnitte. Entweder sie schalten mit einem Kehrschleifenmodul (KSM) um oder mit einem Relais.

Version 1 ist für digital üblich, weil hier auf der parallelen Strecke belieb viele Weichenverbindungen möglich sind ohne jedes Mal ein KSM zu verwenden. In jeder Wendeschleife wird 1 KSM benötigt (in diesem Faden als "digitale Ausführung" bezeichnet, da bei digital typisch).

Version 2 ist die einzige die auch analog möglich ist, deshalb hier als "analoge Ausführung" bezeichnet. Statt dem KSM kann hier auch eine Umschaltung mit Relais verwendet werden. Das Relais ist dann entsprechend mit der Weiche umzuschalten. (Diese Version ist auch digital möglich. Edit: Ich glaube, das schlägt Dir Felix vor.)

Version 3 ist die Ausführung, die ich in Bild 20 gezeichnet habe.

Viele Grüße, Joni

PS: Felix war schneller ...

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Du brauchst kein Kehrschleifenmodul. Je nachdem ob die Weiche für die Stumpfgleise auf Einfahrt oder Ausfahrt liegt polst du die Gleise mit einem Relais richtigrum. Wenn du die Weiche daneben als Schutzweiche mit umlegst kommst du auch nicht in Verlegenheit Kurzschlüsse zu bauen. Also Variante 2 von Joni aber mit an die Weiche gekoppelem Relais.

Grüße,
Harald.

Hallo Uwe, hallo Miteinander,

Uwe, blickst Du noch durch ?

Mein persönlicher Kommentar zu den letzen Wortmeldungen:

Variante 1 aus #22 finde ich sinnvoll wenn weitere Weichenverbindungen zwischen den beiden Streckengleisen vorhanden wären. Da dies bei Dir nicht der Fall ist, ist diese Version mit 2 Kehrschleifenmodulen bei Dir nicht notwendig.

Variante 2 aus #22, kann auch ohne KSM ausgeführt werden, mit einem Relais (bistabil) das an die Weichenstellung der grünen Weiche (W2) gekoppelt ist - also die Vorschläge von Felix und Harald.
Vorteile: Preiswerter (solange noch kein KSM vorhanden ist), weniger Verkabelung.
Eventuelle Nachteile:
Weiche W2 darf nicht von Hand gestellt werden.
Weiche W2 darf nicht aufgeschnitten werden (deshalb die Anregung von Harald die Weichen W1 und W2 gleichzeitig schalten).
Falls die Stumpfgleise mit Belegtmeldern überwacht werden sollen, ist dies etwas aufwändiger (wenn ich dich, Uwe, richtig verstanden habe, dann machst Du dies nicht).
(Anmerkung: Diese Varianten ginge bei Dir mit einem KSM mit Sensorgleis nicht, weil der Platz für die Sensorgleise nicht vorhanden ist.)

Variante 3 aus #22 bzw. Bild KSM-Uwe-20 in #22 ist überlegenswert, wenn (wie bei Dir) das KSM schon vorhanden ist.
(Eventuelle) Vorteile:
Die Weichen W1 bis W3 dürfen von Hand gestellt und aufgeschnitten werden.
Wenn ein KSM vorhanden ist (wie bei Dir), aber kein bistabiles Relais, dann geht es ohne Materialkauf.

Uwe, ich hoffe ich schütte dich jetzt nicht noch mehr mit Anregungen zu. Welche Lösung ist dir sympatischer ?

Viele Grüße, Joni

Hallo zusammen,
finde das eine gute! Diskussion, stehe vor einem ähnlichen Problem. Bei mir heikel: Ich habe kein passendes Gleis für die minimale Zuglänge, das kann ich mir nur durch eine Relaisschaltung ertricksen...

@Arnold: Könntest Du bitte Deine Bedenken bezüglich Relais-Lösung etwas mehr im Detail erklären? Gerade über die Digikeijs-Decoder lässt sich ein Relais (z.B. das elektronische von Tillig mit unter 50 mA Strombedarf) ja intelligent mit verschiedenen Weichen(-Stellungen) mitschalten. Und Kurzschlüsse "gehören zur MoBa ja in gewisser Weise dazu". Wäre eben bei mir die ideale Lösung. Danke!

Viele Grüße, Michael

Hallo Michael,

grundsätzlich müsste sowas gehen - aber: Hättest Du dann mehrere (bzw. zwei) Relais, die an verschiedenen Dekodern sind ? Falls ja ist damit zu rechnen dass diese zu unterschiedlichen Zeiten schalten ? Falls sie am gleichen Dekoder, nur an verschiedenen Ausgängen hängen ist zu hoffen dass sie gleichzeitig schalten. Falls die Relais nicht gleichzeitig schalten, könnte es dann zu kurzzeitigen Kurzschlüssenkommen ?

Viele Grüße, Joni

...das hat dann aber mit der Kehrschleifenthematik genau NICHTS zu tun, sondern ist das, was jeder erlebt, der eine Weiche mit leitendem Herzstück in falscher Stellung befährt...

Felix

Kurzzeitige Kurzschlüsse kann es nicht geben, da beim Sachalten von Weichen kein Zug drauf steht. (Falls die Weiche unter dem Zug umgestellt wird, ist der Kurzschluss nur eines unter vielen anderen Problemen.)

Felix

Hallo zusammen,
sehe das Thema wie Felix "analog"

Die Relais kann der gleiche Decoder wie der für Weichen schalten - gleichzeitig (!). Es muss halt nur der Decoder-Maximalstrom eingehalten werden, deshalb elektronische Relais wie das Tillig (alternativ Viessmann).

Gruß Michael

PS: Würde gerne explizit Arnolds Meinung hören, ein "sollte funktionieren" denke ich ja selber schon

Moin zusammen,
ich tendiere zu Lösung aus #22, da wie geschrieben das KSM ja bereits vorhanden ist. Die Relaislösung wäre andernfalls auf jeden Fall der Favorit. Muss ich mir den Anschluß des Relais analog zu dem Beitrag auf der Seite von Felix vorstellen?
http://k.f.geering.info/modellbahn/technik/zusatzkontakte3.htm

Unabhängig von dem Problem mit der Kehrschleife war für mich in dem Thread die Erklärung von +- +- bzw +- -+ sehr hilfreich, das war bei mir davor noch nie auf dem Schirm noch verständlich. Danke dafür.

Dieses Doppelspurthema und die Varianten werden in grundlegenden Beschreibungen zu Digitalbetrieb kaum erklärt (oder ich habe es immer überlesen)
Daher habe ich mir diesen Faden in die Bookmarks gelegt

Gruß Uwe

Hallo Uwe,

sorry für die Verwirrung mit "analog" und "digital" beim Anschlußschema...

Das "analoge Schema" ( a b b a ) ist halt das hauptsächliche für Analog-Anlagen verwendete (auch wenn es digital funktioniert), während das "digitale Schema" (a b a b ) meistens bei Digital-Anlagen empfohlen wird (und bei analog nicht funktioniert).

Ich habe unten nochmal eine Skizze angehängt, warum das bei Digital gern empfohlen wird. Wenn die schwarzen Bereiche alle gleich gepolt sind, dann ist es ohne Probleme möglich über die roten Verbindungen zu fahren -- gerade in Bahnhöfen recht nützlich denn dann muss man sich nicht um irgendwelche Polungen etc. kümmern. Und nur in den Kehrschleifen braucht es dann die "Umpolungsbereiche" (in der Skizze blau), was die notwendige Anzahl von KS-Modulen durchaus begrenzen kann (mindestens 2 beim Hundeknochen) und auch eine gewisse Vereinfachung bietet.

Hoffentlich sind jetzt "alle Klarheiten beseitigt"

Viele Grüße
Michael


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