THEMA: Zwei oder einen isolierverbinder benutzen?

Hallo Cyril,

für die Trennung zwischen zwei verschiedenen Stromkreisen müssen immer beide Schiene abisoliert werden. Nur so kannst du mit mehreren Trafos arbeiten.

Um ein Gleisabschnitt über ein Schalter zuschaltbar zu machen, reicht es aus nur eine Schiene am Anfang und am Ende zu abisolieren. Auch Gleisbelegtmelder werden so angeschlossen.

Grüße
Markus

Moijn



Das ist leider quatsch Weder bei der Modellbahn noch im Haushalt ist das so. Bekanntlich hat man im Haus Drehstrom, also eigentlich 3 Trafos und alle Rückleiter sind natürlich gemeinsam verbunden. Und der Lichtschalter in der Wand trennt dann auch nur den einen Leiter auf und der Rückleiter bleibt verbunden.

Solange Du keine Kehrschleifen auf der Anlage hast, reicht es völlig immer auf der gleichen Seite des Gleises eine Schiene zu isolieren. An den Trafos verbindest Du jeweils auch eine Ausgangsseite mit jeweils allen anderen Trafos. Damit kannst Du für die eine durchgehende Schienenseite eine Leitung für die ganze Anlage nutzen und von dieser alle paar Gleisstücke einspeisen. ( Gemeinsame Masse ). Die andere Seite des Gleises führst du dann einfach jeweils zum Trafo und fertig ist die Laube. Zum Abschalten einzelner Gleisstücke mußt Du dann die Leitung zum einzelnen Trafo mit Schalter unterbrechen, die gemeinsame Masse bleibt immer verbunden.

Und wenn man einen "Um"-Schalter verwendet, kann man auch jedes Gleis mal dem einem oder anderem Trafo zuordnen. Das war früher "der" Sandart für Mehrzugbetrieb und nennt sich Z-Schaltung.

Steht auch hier auf der Seite unter: https://www.1zu160.net/elektrik/zschaltung.php

Die unter den Kommentaren vertreten Meinung, es sei "einfacher" Fehler zu finden, wenn man beidseitig isoliert und alle Schalter doppelpolig ausführt, ist nicht begründbar. Die Verdoppelung aller Leitungen, Schaltkontakte, Zuführungen kann die Fehlersuche nicht einfacher machen. Zudem fehlt für Messungen ein gemeinsames Bezugspotential. Zudem können sich in dummen Fällen Spannungen aufsummieren, wenn mehr als 2 Trafos zum Einsatz kommen und durch einen blöden Zufall jeweils die entgegengesetzten Pole der Trafos verbunden werden. Davon kann ich nur abraten!


Gruß
Klaus

Moin Klaus

Bin ganz sicher nicht der Elektrik spezialist, aber ganz kann ich dir nicht folgen.

Klar, normalerweise genügt eine Trennstelle, aber er will ja keinen Schalter einbauen, sondern mit einem anderen Trafo den weiteren Fahrweg speisen.

Ich habe bei meinem SBH eine Lauer Steuerung und es gibt ein Umfahrgleis das in beiden Richtungen genutzt wird.
Lt. Lauer müssen beide Schienen isoliert werden und der SBH wird mit einem separaten Trafo angesteuert.
Oder ist das was anderes?

Vg
Richard

Hi Richard,

das Innenleben Deiner Lauer Steuerung kenne ich nicht, kann also dazu nichts sagen. Bei einem "normalen" Trafo ist aber die Nutzung einer gemeinsamen Masse üblich, so wie es auch hier auf der Seite beschrieben steht. Wichtig ist eben, daß die Stromkreise der Trafos galvanisch getrennt sind. Und vielleicht ist es eben bei Deiner Steuerung anders. Jeder einzelne Modellbahntrafo ist natürlich galvanisch getrennt und von daher ist die Nutzung der gemeinsamen Masse dort immer möglich und sinnvoll.

Gruß
Klaus

Hi

im Nachhinein Isolierstellen einzubauen ist schwerer als eine in der Verdrahtung zu überbrücken. Daher würde ich immer zwei Isolierverbinder einbauen

Gruß

Bahnstadt

Hallo teppichbahner-Klaus #2,
du kannst gerne (wie jeder andere hier auch) vollmundig mit Weisheit um dich werfen, aber dann bitte richtig.

Verschiedene Stromkreise einpolig trennen geht, das ist richtig; aber es geht NUR DANN, wenn die Fahrgeräte galvanisch getrennt sind.

Falls Fahrgeräte verwendet werden, die galvanisch verbunden sind (weil sie sich z.B. einen gemeinsamen "grossen fetten Trafo" teilen), MUSS doppelpolig getrennt werden! Andernfalls können sich die Fahrgeräte gegenseitig beeinflussen.

Ich bin jetzt auch schon ein paar Jahre im Forum und hab schon viele Themen wie dieses hier gesehen. Die Frage, ob einpolig oder doppelpolig getrennt werden soll, kann der Laie nicht beantworten (darum wird ja gefragt). Nun ist es so: Der Umstand, dass der Laie die Frage nicht beantworten kann, zeigt ja gerade, dass dem Laien das Fachwissen fehlt, um beurteilen zu können, wann einpolig und wann doppelpolig getrennt werden soll.

Darum rate ich immer: Trenne doppelpolig. Du kannst nachher immer noch Trennstellen überbrücken oder die abgetrennten Schienenstücke sonstwie wieder anschliessen.

Felix

Edit: #4 gesehen; alles gut.

Hallo,

einseitig isolieren haben wir schon immer so gemacht und können wir auch heute noch so machen.
Alles was Klaus schreibt gilt uneingeschränkt und ist 100% richtig.

@Richard, was du bei deiner Lauer-Steuerung beschreibst kommt durch die Möglichkeit eines Richtungswechsels auf dem Umfahrgleist einer Kehrschleife gleich. Das hat Klaus erwähnt, die muss man logischerweiise beidseitig isolieren.

passt jetzt zwar nicht so ganmz hier her, aber:
Thema Kehrschleife: Hier würde ich in keinem Fall mit zwei Trafos agieren. Ergibt sich aus dem Gleisplan eine Kehrschleife dann sollte man versuchen diese nur in eine Richtung zu befahren. Dann  sieht man eine Stelle vor, an der man anhalten muss, Weiche umstellt und weiter fährt. Umpolen machen wir Analogies mit Dioden. Da hält der Zug automatisch an wenn man es selber vergisst und fährt erst wieder weiter wenn die Fahrtrichtung umgekehrt wurde.

Früher haben wir auch noch Schaltgleise gehabt, da waren die rechte Schiene und ein Pol des Wechselstromausganges (also Zubehör, das Zeichen mit der Weiche) miteinander verbunden. Dann gab es eine kurze Trennstelle oder ein Schaltgleis, mit dem man über die Räder der Lok Signale oder Weichen geschaltet hat.

@Cyril, schau dir das mit der Z-Schaltung mal an. Ist für Bahnhöfe genial wenn man nicht laufend zwei oder gar drei Trafos bedienen will. Bei mir geht das Fahrstrassenabhängig sogar automatisch.

Grüße Torsten

und noch was



genau, zwei Trafos sind in unterschiedliche Richtung gedreht, ein Fahrzeug bleibt auf einem Übergang stehen und zwar so, dass es nur eine Seite verbindet (weil es z.B. eine Dampflok ist, die auf der einen Seite nur über einen Vorläufer Strom nimmt).
Jetzt hast du zwischen den anderen beiden Schienen die doppelte Spannung, statt 12V mal eben 24V.
OK, die Lok fährt nicht weil sie von der anderen Schiene zufällig keinen Saft bekommt. Das ist z.B. bei einer 78 von Fleischmann nicht so ganz unüblich.
Jetzt kommts. Haben wir jetzt Weichen, die über das herzstück polarisiert werden (Peco) dann kann e sbei ungünstigem Gleisplan (und wer überblickt das immer richtig) vorkommen, dass die eine Schiene jetzt +24V, die andere den gemeinsamen minus Pol hat. Ob das jeder Lok gut bekommt?

Grüße

Hi !

Klaus #2



Sorry aber Dein Fachwissen ! scheint leider nicht ausreichend zu sein um eine richtige Aussage zutreffen.

Der Drehstrom wird in einem Generator erzeugt wo Pol / Zeit versetzt 120° jeweils eine Phase erzeugt wird, die dann als Drehstrom zu ´´´´einem´´´´´ Maschinentrafo  ( https://de.wikipedia.org/wiki/Maschinentransformator ) geleitet wird und der Sternpunkt den Rückleiter bildet. Die Generatorspannung von meistens 10 KV wird auf 30 / 110 / 380 KV hochtranformiert und ins Verbrauchernetz gespeist wird.

Zurück zum eigentlichen Thema, am besten ist es, jeden Speisebezirk ( Blockabschnitt ) zweipolig zu isolieren, somit sind etwaige Fremdspannungen die im Fehlerfall auftreten können, ausgeschlossen.

Gruß von einem E - Kraftwerker.
Thomas

Nur gut, dass wir es bei unserem Hobby mit niedrigen Spannungen und Stromstärken zu tun haben (die natürlich auch nicht gänzlich ungefährlich sind).

Bei dem hier zu lesenden unterschiedlichem "Expertenwissen" dürfte sonst schon so mancher Wohnungsbrand zu beklagen sein

Gruß aus Nordertown

PS: Ich trenne sicherheitshalber immer beidseitig

Das ist bei gemeinsamer Masse nicht anders als bei getrennter. Erst bei mehr als 2 Trafos kann es zu weiterer Addition von Spannungen kommen. Bei gemeinsamer Masse muß nicht erst ein Fahrzeug die Verbindung herstellen, denn die ist ja gewollt schon da.

Gruß
Klaus

Hallo,
habe beim Baubeginn meiner Anlage nur rechts (+) isoliert. In den Blöcken sind 3 Trafos auf verschiedene Spannungen eingestellt. Bergab langsamer, bergauf schneller. Bei der Anlagenerweiterung habe ich beide Pole getrennt. Merke keinen Unterschied. Man darf natürlich nur in eine Richtung fahren.
LG
Kalle

Hallo,  

also wenn er zwei Trafos verwenden möchte dann gehen wir davon aus dass die jeweils einen seperaten Netzstecker haben und natürlich galvanisch vom Netz getrennt sind. Ob das nun elektronische Fahrregler sind oder richtige Trafos ist doch egal.
Das Prinzip wird seit es Gleichstrom für die Modellbahn gibt in einschlägigen Publikationen mit Gleisplänen gezeigt.

Was man beachten muss wenn man an einem fetten Trafo mehrere Fahrregler anschließen möchte ist ein ganz anderes Thema. Und weil das nicht so ganz einfach für den Laien ist,  sollte der das auch lassen. Wahrscheinlich gibt's deswegen auch keine Trafos für mehrere Stromkreise zu kaufen.

Ich bleibe dabei,  einseitig trennen reicht.

Grüße Torsten

Vielen Dank fuer die schnelle Antworten an den "Laien" haha
Ich muss mir die Z Schaltung genauer angucken werde aber erstmal beideseitig trennen. Ich habe 2 Trafos fuer jeweils zwei Stromkresie (Tech Ampac780) also fuer die 4 Bloecke.Jeder Block hat eine Ringleitung.
SO meine Freunde das war erst mal der Anfang hier im Forum und freue mich auch den Kontakt den es ist nicht ganz so einfach von 0 auf 100 in Sachen Analog...

Bis bald,
Cyril

und schon gar nicht, wenn du versuchst HIER auf einfache Fragen eine Antwort zu bekommen. Da gibt es plötzlich Wechselstromdioden, die Berechnung von Widerständen wird zur Quantenphysik, 20V töten Menschen, mehr als ein Trafo macht Wohnungsbrände und bei einpoliger Trennung gibt es plötzlich "etwaige Fremdspannungen". Und so bleibt dieses Forum eben seinem Ruf treu....

Ich hab jedenfalls wieder viel gelacht! Ich glaub ich mach mir mal 'ne Linksammlung des "geballten Fachwissens", damit wir auch für die Zukunft "gut gerüstet" sind auf passendem Niveau einzusteigen

Popcorn!!! oder einfach nur Korn? Egal!

Gruß
Klaus

Unfug.

Richtig ist: Wer nicht über das hinaussieht was im Trix- oder FleiRoc-Katalog abgebildet ist, der landet bei "einem Netzstecker pro Fahrgerät", was dann galvanisch getrennt ist (und was auch nichts Schlechtes ist).

Die galvanisch nicht-getrennten Regler gab es "zu Analogzeiten" sehr wohl zu kaufen! Auf die Schnelle fallen mir die "orangen" von Roco ein, die man seitlich aneinanderstöpseln konnte, und die Lauer Fahrregler (ebenfalls zum seitlich aneinanderstöpseln). Die Lauer waren der "Mercedes" unter den Analog-Fahrpulten!
Und auch jeder, der unter der Anlage eine 16V~ Leitung hat, wo er Fahrregler dezentral anstöpseln kann (Fremo zu Analog-Zeiten!!), hat Fahrgeräte ohne galvanische Trennung.

Der Grund, warum es das nicht mehr zu kaufen gibt, ist: Wer heute den Modellbahn-"Mercedes" will, fährt digital. Das kann man gut finden oder schlecht; ist so weil ist so. (Bitte keine Analog/Digital-Diskussion! Führt zu nichts.)

Edit: Gibt's ja doch noch zu kaufen! Die vom Fragensteller in Nr.14 genannten Fahrgeräte haben ZWEI Regelknöpfe pro Netzstecker.
https://www.google.ch/search?q=Tech+Ampac780
und dann auf die Bildersuche gucken

Und nochmal edit: Die Lauer gibt es auch immer noch zu kaufen:
http://www.mondial-braemer.de/PRODUKTE/PCC-Fahrr/

Felix

Wobei es auch Fahrregler gibt/gab, die von Haus aus mit einer 3 poligen Versorgungsspannung daher kamen/kommen, also gemeinsame Masse und Plus und Minus der Versorgungsspannung. Diese lassen sich auch bei einseitiger Gleistrennung verwenden und brauchen Eingangsseitig keine galvanische Trennung. Die Ausgangsschaltung ist quasi eine Audio-Endstufe, die auch Gleichspannung kann. 4 Transistoren und ein paar Widerstände, um es genau zu nehmen. Aus meiner Sicht immer noch die praktischste Lösung, kann man diese "Endstufen" doch mit Poti, Schalter oder gleich einem kleinen Controller speisen.



Genau! Ich fahre lieber Eisenbahn als Auto und daher analog Und wenn schon Auto, dann doch nichts mit Wackeldackel und Klopapierrolle. Im Moment eh zu gefährlich! Denn für die Rolle würde man ja heute sogar einen Mercedes aufbrechen...

Gruß
Klaus