Exklusiv bei Conrad
Dm-Toys

Link/Rank-Liste:
Stimme für 1zu160 bei Spurweite-N.de


powered by
World4You.com


1zu160 - Forum  |  Sie sind: Gast  |  Login  |  Neu Registrieren


Anzeige:
Neues von Lemke Collection - Hobbytrain / KATO

Thema: Anfängerfragen: Anlage auf 0,6 x 2m? Tipps für den Einstieg?
N-Bahn-Novize - 04.05.20 15:39

Liebe N-Gemeinde,

nach ungefähr zehn Jahren Abstinenz hat mich das Modellbahnvirus wieder gepackt (Gott sei Dank "nur" das und nicht Corona 😉 ). Damit es mich dieses Mal nicht so schnell wieder verlässt, hoffe ich, hier ein paar Anregungen und Ratschläge von erfahrenen N-Bahnern zu bekommen. Dafür danke ich schon jetzt vielmals im Voraus!

Ausgehend meiner bisherigen Modellbahn-Vergangenheit bin ich zwar nicht völlig neu auf dem Gebiet, ich würde mich aber dennoch als absoluten Anfänger einstufen. Los ging alles in meiner Kindheit mit einem H0-Startset von Fleischmann, das gut ein Jahr später vom Teppich auf ein NOCH-Fertiggelände verlegt wurde. Als dieses schließlich fertig ausgebaut war, kam mein Vater auf die Idee, die Anlage zu erweitern. Leider kam dann die Trennung meiner Eltern und die Anlage kam nie über den Unterbau hinaus. Ich selbst hatte als Schüler und später als Student weder das Geld, noch das Interesse, mich um den Ausbau zu kümmern. Also wurde die Anlage schweren Herzens verkauft.

Das ist jetzt, wie gesagt, fast zehn Jahre her. Als ich neulich meine alten H0-Modelle begutachtet habe, kam jedoch das Interesse wieder zurück - und lässt mich seitdem nicht mehr los. Allerdings ist mir auch recht schnell klar geworden, dass meine derzeitigen Platzverhältnisse eine Anlage in H0 kaum zulassen. Der einzige Platz, den ich in meiner Wohnung habe, wäre eine freie Wandseite in einem Zimmer, an der ich eine Anlage von maximal 0,70 x 2,00 m unterbringen könnte  (tendenziell sogar eher 0,60 breit). Daraus ergeben sich für mich im Moment folgende Fragen:

60cm Breite - lässt sich damit etwas Vernünftiges in Spur N aufbauen? (Thematisch bin ich noch am Überlegen, wohin die Reise gehen könnte.)
Ich hatte bislang mit handwerklichen Tätigkeiten nicht viel am Hut und muss mich sowohl in die Theorie (Elektrik!) als auch in die Praxis (Holzbearbeitung, Werkzeuggebrauch) des Modellbahnbaus erst wieder einarbeiten. Möglichst so, dass man es als Laie versteht. Habt ihr da Tipps, z. B. "idiotensicher" geschriebene Einführungs-Bücher oder -Hefte? Die Amazon-Bewertungen haben mich bis jetzt nicht so wirklich weitergebracht, da sie z. T. sehr widersprüchlich sind. Mein Anspruch ist es nicht, als Anfänger gleich ein technisch ausgefeiltes und optisch perfektes Ergebnis à la Josef Brandl zu erzielen.
Wegen meines häuslichen Platzmangels hatte ich ja auch schon den Gedanken, einen Modellbahnclub aufzusuchen; allerdings befürchte ich, als weitgehender Laie dort eher "im Weg rumzustehen", da ich mit dem Perfektionismus erfahrener Modellbahner sicher nicht mithalten kann. Ist diese Sorge berechtigt oder sehe ich das vielleicht zu eng?


Vielen Dank für alle Rückmeldungen und viele Grüße!


Hallo,

vielleicht nicht gleich ein Club, wo manchmal doch recht hohe Ansprüche vorhanden sind -- aber eventuell ist ein Modellbahn-Stammtisch für Dich erreichbar? Werden zum Teil auch hier im Forum angekündigt -- je nachdem, wo Du wohnst, ist da möglicherweiseeiner in Deiner Nähe. Momentan sind die wohl alle "coronisiert", aber irgendwann geht´s ja mal wieder weiter...
Und ansonsten:
Schreib Dir mal eine Liste zusammen, ...
...was unbedingt sein muß
...was Du gerne hättest
.. was Du nicht willst
...welche Zeit Du darstellen willst (sowas kann hilfreich sein)
...in welcher Landschaft Du die Anlage haben willst
...Fahren oder Rangieren oder Mischbetrieb oder sonstigen Betrieb
...
...
Und dann "wirfst Du diese Liste hier dem Forum zum Verriß vor"
Meistens kommt dabei was sinnvolles heraus...

Viele Grüße
Michael

Hi und willkommen im Forum,

bitte nicht erschrecken, ich habe durchaus verstanden, dass du in 1:160 bauen möchtest.

Dennoch kann ich dir folgendes Buch ans Herz legen:


Bernd Schmid: Märklinbahn + Landschaft. Anleitung zum Bau von HO-Anlagen und Tips zur Ausgestaltung


Das ist genau die "idiotensicher" geschriebene Einführung, nach der du suchst. Damit ist es seinerzeit selbst mir Volldepp gelungen, einen Unterbau in offener Rahmenbauweise zu erstellen.

Das Buch gibt es heute noch antiquarisch.

Nicht ganz so toll, aber ebenfalls brauchbar ist das steinalte Büchlein "Anlagenbau in der Praxis" von Gernot Balcke, derzeit ab 2.80 € bei Amazon erhältlich. Darin wird z.B. die sogenannte "Leistenkasten-Methode" beschrieben, die sich meines Erachtens prima für Baugröße N eignet und nun wirklich mehr als "idiotensicher" ist.

Liebe Grüße

Holger

P.S.: Ich hätte es nett gefunden, deinen Vornamen zu erfahren...



Aus meiner Sicht reichen 60 cm Tiefe nicht. Da kriegst du zu enge Radien. Schau dir doch mal den Gleisplan "Staufen" von Noch an: https://www.noch.com/en/fertiggelande-staufen.html
Das ist so etwa das Minimum für etwas Betrieb, aber immer noch sehr knapp. 80 cm Tiefe wären
zu empfehlen.
Gruess
Beat

Hallo,

wenn Du nur 60cm Tiefe hast wird das sehr, sehr eng wenn Du da im Kreis fahren möchtest. Was sich bei der Tiefe anbietet wäre eine Rangieranlage in Richtung Inglenook oder Timesaver, da kann man sich grandios an dreckigen Industriegebäuden austoben.

Du könntest auch sehen, ob Du nicht diesen Plan: http://www.wymann.info/ShuntingPuzzles/graphics/Freezer-RM1961.jpg aufklappen kannst, sodass die Kurve wegkommt. Dann hast Du quasi alles, was Du für eine schöne Rangieranlage auf 0,6x2m brauchst.

Grüße,
Rico

Hi

ich bin der Meinung auf der Fläche kann man schon was machen, was viel Spaß macht. Klar - es gibt Einschränkungen in dem was man darstellen kann, aber wenn es nicht die ICE Strecke mit Hauptstadtbahnhof sein muss, dann gibt es viele Themen, die schön darstellbar sind. ich baue übrigens auf 120x60cm

Gruß

Bahnstadt

Die von Bahnstadt zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login


Moin und herzlich Willkommen.
Wenn Du knapp über 60cm gehen kannst, kannst du schon die alten Radien 3/3a von Roco jetzt Fleischmann nutzen.
Dann solltest du mal hier rein schauen, viele nützliche Tipps von Felix
https://www.1zu160.net/workshop/anlagenplanung_vorwort.php

Viel Spaß
Gruß Björn

Hallo

Auf 2,05x0,62 Meter habe ich eine kleine Anlage realisiert (umschaltbar analog/digital), die mir als Testanlage dient und für die Enkelinnen als Spielanlage dient. Minimalradius ist FLM R2. Geht also schon!
Grüsse, ErwiN

Die von Steamy zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login


Hallo Erwin,

also für Testzwecke ist das aber eine hübsche Anlage!

meint
Roger


Hallo Erwin,

ich habe sogar eine 2- gleisige Strecke auf 70cm Breite untergebracht. Ist zwar nicht sehr schön aber man kann das durch geschickten Aufbau der Landschaft gut kaschieren.
Moba ist immer ein Kompromiss durch die Gegebenheiten!

in Beitrag #7 wurde von Joni abgeschätzt, was geht:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show...b1=sheep0607#x927733

Damit komme ich immer noch über R1 und alle Loks fahren problemlos durch diese Radien.

Gruß

Erik

Hallo Roger
Ja, zu Testzwecken.... Ältere Loks kaufen, analog zum Laufen bringen, digitalisieren und das Laufen wieder beibringen..... und zum zweiten: eine andere Bauart fürs Gelände gegenüber einer früheren H0m-Anlage. Und ja, ich glaube, die Test sind gelungen....

Grüsse, ErwiN

Hallo zusammen,

erst einmal vielen Dank an alle! Mit so viel Resonanz in so kurzer Zeit hätte ich gar nicht gerechnet. Wirklich alle Beiträge sind äußerst hilfreich und haben mir schon eine ganze Menge Gedankenanstöße gegeben!

Das Problem mit den engen Gleisradien im Falle einer 60cm tiefen Anlage hatte ich natürlich befürchtet. Meine Skepsis ist also nicht ganz ungeteilt; andererseits finde ich die Anlage, die Bahnstadt gepostet hat, sehr schön und so weit ich das richtig erkennen kann, fährt die Bahn dort auch im Kreis. Darf man fragen, welches Gleissystem dort zum Einsatz kam?

Grundsätzlich kann ich mich für den Anfang aber auch sehr gut mit der Idee einer reinen Rangier-Anlage anfreunden. Ich kann in dieser Lösung mehrere Vorteile erkennen: Zum einen entfällt natürlich automatisch das Problem zu enger Gleisradien; zum anderen dürfte die Holzbearbeitung für den Unterbau bei einer Rangieranlage bedeutend schneller und einfacher von Statten gehen als etwa bei einer Gebirgslandschaft. Im Grunde dürfte ein ebenes Brett als Oberfläche vollkommen ausreichen. Das kommt meiner fehlenden Vorerfahrung im handwerklichen Bereich natürlich entgegen. Gleichzeitig erlaubt eine Rangieranlage auf wenig Raum relativ viel Spielbetrieb, je nachdem, wie komplex man den Gleisplan ausgestaltet. Und für den Fall, dass ich irgendwann im Laufe der Jahre doch noch in den Genuss eines eigenen Raumes für eine Modellbahnanlage komme, könnte man sich die Option einer Erweiterung offen halten.

Ansonsten folge ich der Aufforderung von Michael und poste einfach mal meine groben Vorstellungen nach dem gegenwärtigen Stand der Dinge:

- Was unbedingt sein muss: die Platzverhältnisse sind, wie sie sind. Ein Grundriss von 2 x 0,6m kann nicht überschritten werden.
- Was ich gerne hätte: Eine Anlage, die mir erlaubt, erste Gehversuche im Anlagenbau zu machen, ohne wegen Überforderung gleich wieder hinzuschmeißen. Je einfacher, desto besser, aber ein klein wenig Betrieb sollte schon möglich sein - sonst wird die Anlage an sich vielleicht auf Dauer langweilig. Ich sehe das Projekt einer solchen Kleinanlage in erster Linie als Gelegenheit, mir grundlegende Techniken des Modellbaus sowie den nötigen technischen Sachverstand nach langen Jahren ohne Modellbau (wieder) anzueignen und gleichzeitig meinem laienhaften Interesse an der Eisenbahn zu frönen (ich bin weder Ingenieur, noch Eisenbahner von Beruf).
- Was ich nicht will: Ein mega-ambitioniertes Projekt, das mich über Jahre aufhält, bevor erste Erfolge sichtbar sind, weil Zeit, Geld und handwerkliches Geschick zur weiteren Verfolgung der Pläne fehlen.
- Landschaft: Ich komme aus dem Nürnberger Raum und finde natürlich eine kleine Mittelgebirgslandschaft à la Fränkische Schweiz sehr spannend. Da Nürnberg aber auch eine alte Industriestadt ist, kann ich Industrieanlagen auch einen gewissen Charme abgewinnen. In Nürnberg gab und gibt es eine Reihe ehemaliger Güterbahnhöfe,

z. B. dieser hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Bahnhof_N%C3%BCrnberg_Nord.

Ich könnt mir gut vorstellen, etwas in diese Richtung zu machen. Ich persönlich hege eine große Faszination für den ehemaligen Ludwig-Donau-Main-Kanal, sodass ich mir vielleicht sogar vorstellen könnte, eine Szenerie unter Einbindung einer kleinen Hafenlände zu gestalten, wie z. B. hier:

https://www.mm-xtra.de/p11-timesaver-kleine-rangieranlage/

Das sind aber nur grobe Vorstellungen; ich bin noch nicht beim konkreten Planen.
- Betrieb: Fahren ist schön, rangieren aber auch. Im allerbesten Idealfall geht aber natürlich beides
- Epoche: rein von den Fahrzeugen her habe ich ein großes Herz für die frühen Bundesbahn-Jahre, also etwa Epoche III / IV. Ich bin da aber nicht festgenagelt.
- Bleibt vielleicht noch die Frage: analog oder digital? Da ich in meinem Leben wohl noch genug Zeit für einen Umzug in eine größere Wohnung oder für den Erwerb einer Immobilie habe, könnte ich mir vorstellen, irgendwann dann auch eine etwas größere Anlage zu bauen oder das Bestehende zu erweitern. Deshalb bin ich dazu geneigt, von Anfang an in Digital-Technik zu investieren. Andererseits könnte es auf dem Gebrauchtwaren-Markt unter Umständen mehr analoge Modelle geben; außerdem weiß ich nicht, ob die Digitaltechnik es mir als Anfänger eher leichter oder schwerer macht.

Das so weit zu meinen bisherigen Vorstellungen. Wie gesagt, ich bin noch ganz am Anfang, deshalb mag man es mir verzeihen, wenn manche Annahmen meinerseits vielleicht naiv erscheinen mögen.

Viele Grüße,

Thomas

Hallo Thomas,

Kanal, Hafen, rangieren, ausbaubar...
da fällt mir doch eine übersichtliche Anregung von Felix ein!
Siehe http://k.f.geering.info/modellbahn/gleisplaene/timesaver.htm

Gruß
Roger

Hallo Thomas,

herzlich Willkommen !!

Aus Deinen Worten höre ich Bescheidenheit heraus - klein anfangen, nicht gleich die Eierlegende Wollmilchsau - das finde ich sehr gut, Respekt, Respekt !!

Was mir am Anfang sehr geholfen hat, ist mich mit Gleichgesinnten zu treffen (ok, momentan kaum möglich, aber Corona dürfte auch wieder vorbei gehen). Ich bin damals zu einem Stammtisch gegangen (unverbindliches Zusammensein) und habe von dort aus einige Stammtischler besucht, ihre Anlagen angeschaut und sehr von den Erfahrungen profitiert.

Der Großteil der Modelle schafft sogar Radius R1 (ca. 192mm), fast alle zumindest R2 (ca. 225mm). Ok, schön sieht das nicht gerade aus. R1 würde ich -wenn möglich- meiden, aber ab R2 oder besser 250mm aufwärts ist von den Fahreigenschaften kein Problem. Ich habe sogar nur 50cm Tiefe und deshalb auch R1. Mein Kompromiss lautet: Fahrzeuge, die R1 nicht schaffen, kommen nicht zum Einsatz.

Ich hoffe, jetzt keinen Glaubenskrieg loszutreten. Meine persönliche Meinung ist: Wenn Du neu anfängst und davon träumst, später mal eine größere Anlage haben zu wollen, dann würde ich Dir Digital von Anfang an ans Herz legen. So lange Du keinen Automatikbetrieb planst, kannst Du bei Digital mehrere Loks einsetzen ohne Gleisbesetztmeldung und damit sogar ohne Gleistrennungen. (Für den Anfang zumindest.) Deshalb würde ich zunächst darauf achten nur digitale Loks zu kaufen. Später, mit Erfahrung, kannst Du auch analoge Loks kaufen und selber umrüsten. Da die Frage nach der "richtigen" Zentrale schier ein Fass ohne Boden werden kann, würde ich mit einer preiswerten Zentrale starten und erst "irgendwann später" mich für eine "endgültige" Ausführung entscheiden.

Falls Du mit dem Spielen ungeduldig bist, könntest Du auch zunächst auf einem Brett einfach ein paar Gleise zusammenstecken, schon mal etwas Betrieb machen und vielleicht zweidimensionale Gedäude auslegen (also nur der Grundriss oder eine Seitenansicht). Vielleicht mit einer Startpackung loslegen.  Meine Weichen habe ich zunächst von Hand gestellt - bis sie irgenwann "elektrisch" wurden. In der Zwischenzeit könntest Du die weitere Planung vorantreiben.

Dir wünsche ich viel Freude an Deinem wiederentdeckten Hobby.

Viele Grüße, Joni

Hallo bei Spur N.

Anlagengrösse: N geht ab 30x40cm (zeigen vor allem die Engländer). Vor allem wenn man sich von der 2-gleisigen Neubaustrecke mit ICE-Verkehr loslösst und such zur 1-gleisigen Nebenbahnstrecke bekehrt. Dann noch Epoche 2 oder 3 mit kleinen Loks und kurzen Wagen und die 200x60 wirken fast schon gross.

Eine Variante bei wenig Platz sind Schaukastenanlagen. da hast einen ausgestalteten Teil (der Schaukasten) und zum Züge schauen an den Seiten Halbkreise und evtl einen ungestalteten Zugspeicher/Fiddle Yard. Damit kann eine Oval aufgebaut werden damit Züge fahren können.

Der Schaukasten kann auch auswechselbar gemacht werden. Auf die Art wird bei Langeweile ein anderer Kasten reingesetzt und schon sieht es anderst aus.

Oder auf Module gehen, damit man mit Klubkollegen dann variable Anlagen zusammenstellen kann. Für den Eigenbedarf dann wieder Wendemöglichkeiten kreieren...

Für den Start definitiv Anlagen und Gleispläne anschauen, bis dir klar ist, was du willst.

Pflichtwebseiten für kleine und normalgrosse Anlagen:

- https://www.carendt.com/category/micro-layout-design-gallery/ Nach dieser Lektüre ist "zu wenig Platz" definitiv eine faule Ausrede. Spur 0 Anlagen im Wandregal... möglich. Fantasie und Mut zur Lücke

- http://www.moba-trickkiste.de/wie-macht-man-planen/datenbank-gleisplaene.html und nicht nur Spur N auswählen. Schau mal H0 Anlagen bis zu 300x100cm an... das geht auch in N auf 200x60

Hi Thomas,

du könntest natürlich auch in Erwägung ziehen, auf deiner Fläche ein BW zu realisieren. Da dein Herz für die frühe Bundesbahn schlägt, wäre das vielleicht ein geeignetes Thema und eine prima Möglichkeit, sich an den schönen Loks der damaligen Zeit zu ergötzen. Ich sage nur: V 200, BR 01! Und: deine Fläche würde locker ausreichen.

Auch hier ein Literaturtipp, grottenalt aber bewährt: "Bahnbetriebswerke im Modell" von Hans-Joachim Spieth. Erhältlich bei amazon für 200 Euro aufwärts (echt wahr!!!) oder bei Ebay so um die 15 Euro.

Beim Thema "Digitalisierung" bestehen in der Tat allerbeste Chancen, einen Glaubenskrieg zu entfachen. Aus heutiger Sicht würde ich - wie mein Vorredner - unbedingt dazu raten, von vornherein digital zu beginnen. Man bekommt entsprechende Komponenten bei Ebay relativ günstig aus geschlachteten Startpackungen. Ich persönlich - aber das ist nur eine Macke von mir und kein allgemeingültiges Gesetz - bevorzuge kabellose Fahrgeräte und würde deshalb z.B. zur Piko Smart Control greifen. Aber wie gesagt: Glaubenskrieg-Alarm! Hier wird dir jeder was anderes erzählen, und jeder hat auf seine Weise recht. Also hör einfach gleich auf mich!

Und jetzt zum Glaubenskrieg Nr. 2: Sound oder nicht? Als ich wieder mit N anfing, war ich völlig hingerissen davon, dass bei all der Winzigkeit Sound überhaupt machbar ist. Mittlerweile bin ich vom Saulus zum Paulus geworden und kann Sound nicht mehr ertragen - geht mir nur noch auf den Wecker und macht die Sachen zudem wahnsinnig teuer. ABER: Nimm dir diese Aussage bitte NICHT zum Vorbild, sondern hör dir bei Hobbykollegen oder Stammtischen selber Soundloks an. Mach dir ein eigenes Bild und tu am Ende, was du willst. Fremdbestimmung gibt es außerhalb des Hobbys schon genug.

Liebe Grüße

Holger





@#11 - Hi Thomas,

danke für die Blumen, das ist Fleischmann ohne Bettung (ex-Roco).

Liebe Grüße

Bahnstadt

Die von Bahnstadt zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login


Hallo Joni,
sollte "F." für Fürth stehen, schau doch einfach mal beim FEC vorbei. Da gibts auch Aufgaben für Anfänger. Mich haben sie auch gleich eine Straße renovieren lassen und es hat sich noch niemand beschwert ;)
Leider komm ich nicht mehr dazu, mal wieder hinzugehen :(
Florian

Hallo zusammen,

nach ein paar arbeitsreichen Wochen bin ich die letzten Tage wieder dazu gekommen, mich mit dem Thema Modellbahn auseinanderzusetzen. Das Thema Gleisplanung ist momentan noch "work in progress"; gleichzeitig steigt der Wunsch, sich endlich mal wieder am Anblick von rollendem Material zu ergötzen . Deshalb kam die Überlegung auf, sich ein Startset zu holen - auch, weil die Komponenten für die Digitalsteuerung oft in Verbindung mit einem Startset günstiger sind, als sich die Komponenten einzeln zu kaufen (jedenfalls war das bei meinen bisherigen Recherchen mein Eindruck). Leider sagen mir die aktuell von den Herstellern angebotenen Startsets von der Zusammensetzung her alle nicht zu 100% zu; am liebsten wäre mir z. B. ein Set mit Diesellok der Epochen IV-V, angeboten werden zur Zeit aber vor allem aktuelle Elloks der Epoche VI. Also habe ich mich mal auf Ebay nach gebrauchten oder älteren Digital-Startsets umgesehen. Vom Wagenpark her würde mir z. B. etwas in diese Richtung zusagen:

https://www.trix.de/de/produkte/details/article/11146/

https://www.ebay.de/itm/FLEISCHMANN-931887-Digi...7:g:VA8AAOSwVpReuBw5

Das Problem bei dem Minitrix-Startset ist, dass es laut Herstellerangaben wohl erst Ende 2020 verfügbar ist - eine ganz schön lange Wartezeit; ich bin mir nicht sicher, ob ich mich so lange noch gedulden will. Bei dem Fleischmann-Set wiederum ist offenbar "nur" eine Multimaus mit dabei.

Nun habe ich mich ja in der letzten Zeit auch einen groben Überblick über die verschiedenen Digitalsysteme der Hersteller verschafft. Allerdings macht es mir da insbesondere Roco/Fleischmann nicht ganz einfach, den Durchblick zu behalten. Es gibt die Multimaus, es gibt z21 Start, z21 in weiß und z21 in schwarz, mal mit und mal ohne zusätzlichen WLAN-Router... Ich als technischer Naivling frage mich dann: Wozu braucht man denn bei dem z21-System überhaupt einen extra WLAN-Router - reicht für die Steuerung von ein paar Loks nicht der normale Router, den heutzutage jeder hat, der auch einen Internetanschluss im Haus hat? Ich will ja keine Riesen-Anlage bauen, auf der 100 Züge gleichzeitig fahren und 2000 Weichen digital gesteuert werden (ich will sowieso nur digital fahren, den Rest aber analog steuern...).

Deshalb, lange Rede, kurzer Sinn: was ist eigentlich der Unterschied zwischen der Multimaus und der z21 mit bzw. ohne Router? Und was von all dem Zeug braucht man wirklich, wenn man später mal eine (wirklich) kleine Anlage betreiben will? Das System von Trix mit der Kombination aus Gleisbox + Mobile Station scheint mir als Laie auf Anhieb irgendwie leichter durchschaubar zu sein - zumindest scheint es nicht so viele Zusatz-Kästen und -Router zu geben, die man sich sinnloserweise noch teuer dazukaufen kann

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße

Thomas


Nur registrierte und eingeloggte User können Antworten schreiben.
Einloggen ->

Noch nicht registriert? Hier können Sie Ihren kostenlosen Account anlegen: Neuer N-Liste Account




Seiten:  123456789  ...14




Zum Seitenanfang

© by 1zu160.info;