Exklusiv bei Conrad
Dm-Toys

Link/Rank-Liste:
Stimme für 1zu160 bei Spurweite-N.de


powered by
World4You.com


1zu160 - Forum  |  Sie sind: Gast  |  Login  |  Neu Registrieren


Anzeige:
Menzels Lokschuppen: Ihr N-Spezialist am Rhein

Thema: Gruppenausfahrsignal vs. Gleisausfahrsignal auf Nebenbahn
Zirne* - 13.09.19 13:20

Liebe Modellbahner,

ich benötige wieder mal Eure Unterstützung. Bevor ich mich mit der Signalisierung beschäftige muss ich für mich eine generelle Frage klären. Ich habe gelesen, dass insbesondere der Aufbau der für Formsignale notwendigen mechanischen Stellwerke mit sehr großem Aufwand für Hebelwerke und Seilzüge zu den Signalen verbunden war. Große Stellentfernungen ließen sich mit dieser Technik nicht realisieren, weil die Muskelkraft des Bedieners die Reichweite begrenzte.

Daher sollte bei der Ausrüstung von Bahnhofsanlagen mit Formsignalen der Grundsatz gelten: "Weniger ist mehr!", d.h., dass Signale nur in unbedingt notwendigen Fällen aufzustellen, wo sie WIRKLICH gebraucht werden.

Bei meiner Suche fand ich einen Hinweis, wonach früher einflügelige Gruppenausfahrsignale auch auf Nebenbahnen anzutreffen waren. Dort galt dann auch das Signal für alle Gleise und somit auch für Reisezüge.

Also frage ich mich, sollte ich meinen Nebenbahnbahnhof nur mit einem Gruppenausfahrtsignal (ein- oder zweiflügliges Formhauptsignal) hinter der letzten Weiche aller zusammenlaufenden Gleise, oder doch besser mit Ausfahrsignalen an jedem Gleis auf dem Zugfahrten stattfinden (Gleis 1-3 in beide Richtungen) ausstatten?

Nun habe ich zu einer Signalisierung mit Gruppenausfahrsignalen schon einiges gelesen und sollte meinen Bahnhof doch besser mit Ausfahrsignalen an jedem Gleis versehen, aber…

…bevor ich das mache, frage ich nochmal in die Runde, ob Ihr vielleicht größere Nebenbahnanlagen mit nur einem Gruppenausfahrsignal kennt, denn …

…beim Vorbild gibt es vermutlich nichts, was es nicht gibt.

Eigentlich sind Gruppenausfahrsignale laut Vorschrift für durchgehende Hauptgleise im Regelfall nicht aufzustellen. Das heißt aber nicht, dass es solche Konstellationen nicht gibt oder gab, noch, dass sie in begründeten Einzelfällen doch aufgestellt werden können.

Auch das Gruppenausfahrsignale Durch- sowie gleichzeitige Ein- und Ausfahrten über die Gleisgruppe verbieten, selbst wenn diese auf verschiedenen Gleisen erfolgen und das Überholungen nicht erlaubt sind, wäre für mich kein Problem.

Der von mir geplante Bahnhof soll an einer eingleisigen Strecke, die in beide Richtungen befahren wird, liegen, so dass Züge im Bahnhof auch warten müssen, bis der Gegenzug eingefahren ist.

Auch die Regel, dass auf den Gleisen der Bahnhofsanlage dann max. 40km/h gelten soll wäre für mich OK.

Nur die Regel: Gleiche Stellung der spitzbefahrenen Weichen für die gesamte Gleisgruppe verstehe ich noch nicht.

Ich habe habe Euch für ein besseres Verständnis mal eine grobe Excel-Skizze angefertigt.  
Die Gleise 1-3 sind für Zugfahrten. Gleis 4 ist das Umfahrgleis für die Gleise 1-3 für Rangierfahrten mit Wagen bzw. für das Umsetzen von Loks. An Gleis 24/25 steht ein Lokschuppen. Gleis 6 ist das Umfahrgleis für Gleis 7 und Zufahrtsgleis für die  Verladegleise 26/27. Am Gleis 17 wird vielleicht eine Bahnmeisterei untergebracht. Gleis 31 soll einen Gleisanschluss darstellen, der aber von der Anlage in ein Programmiergleis führt. Hier werden dann auch Loks getauscht, da oberhalb eine Vitrine angebracht werden soll.

So nun hoffe ich, dass Ihr mir mit Vorbildern helfen könnt oder mir erklärt, dass ich wirklich an jedem Zugfahrgleis Ausfahrsignale benötige.

Beste Grüße

Zirne


Die von Zirne* zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login



Mahlzeit,

wozu brauchst du auf einer Nebenbahn auf einem besetzten Bahnhof überhaupt ein Ausfahrsignal? Der Abfahrauftrag kann auch durch örtliches Personal, sprich dem Fahrdienstleiter erfolgen, dazu brauchst du zwingend keine Ausfahrsignale. Deine Skizze ist schon sehr mächtig für einen Durchgangsbahnhof auf einer Nebenbahn.  Im Grunde würde es aber reichen wenn du die Einfahrt in deinen Bahnhof durch Signale sicherst und die Ausfahrt jeweils durch örtliches Personal erfolgt.

Ein prominentes Beispiel dafür ist vielleicht der Bahnhof Klein Rossau in der Altmark.

http://www.altmark-modellbahn.de/Die-Anlage/Bah...au/klein-rossau.html


Solltest du dennnoch deinen Bahnhof mit mechanischenSignalen aufrüsten wollen so würde ich die Gleise 1 & 2 mit entsprechenen Signalen ausstatten und in der Höhe der Weichen von Gleis 3 nach 4 jeweils ein nur Hp2 -zeigendes Gruppenausfahrsignal aufstellen und davor in den Gleisen 3 und 4 jeweils hohe mechanische Sperrsignale. Aus den anderen Gleisen muss keine direkte Ausfahrt erfolgen können. Aber wie gehabt der Bahnhof ist mir als Durchgangsbahnhof auf einer Nebenbahn zu mächtig. Der wär sogar schon für eine eingleise Hauptbahn zuviel des guten wenn nicht grad mind. zwei sehr große Anschlusskunden mit mehr als regen Güteraufkommen vorhanden sind. Oft ist weniger mehr, auch bei den Gleisanlagen

Wenn du es wirklich so massiv machst, dann kannst auch gleiche eine Hauptbahn draus machen und in Verlängerung des Gleises 3 ein Ausziehgleis noch einplanen, dass du von 6 und 7 nach 3 und 4 ausziehen kannst, ohne beim Rangieren das durchgehende Hauptgleis zu kreuzen.


Gruß, Matthias


Einen Aspekt vermisse ich in Deinen Ausführungen:

Bei Gruppenausfahrsignalen ist bei jedem Gleis, welches als Ausfahrgleis genutzt werden kann, ein Gleissperrsignal aufzustellen und i.d.R ist dieses in der "hohen" Ausführung auszuführen. Das bedeutet erst einmal, daß sich zumindest aus modellbahnerischer Sicht die Zahl der Signale nicht verringert, sondern erhöht.

Würde man die Gleissperrsignale auch einsparen wollen, so müßte man dem jeweiligen Zug, für den dann die Ausfahrt erlaubt sein soll, anderweitig die "Zustimmung zur Abfahrt" geben. Und wenn das nun durch z.B. die "örtliche Aufsicht hier in Personalunion mit dem Fahrdienstleiter" erfolgen würde, dann könnte man auch gleich auf das Gruppenausfahrsignal verzichten, was nicht selten der Fall ist. In solchen Bahnhöfen kann es dann Einfahrsignale geben, auf die Ausfahrsignale wurde dann verzichtet.

Kruzfassung: Entweder alle Ausfahrgleise mit Gleissperrsignal und dann einmal Gruppenausfahrt ( je Bahnhofskopf ) oder gar keine Ausfahrsignale!

Zitat

Nur die Regel: Gleiche Stellung der spitzbefahrenen Weichen für die gesamte Gleisgruppe verstehe ich noch nicht.



Das ist relativ einfach:
Wenn es für die Ausfahrt nur "eine" Fahrstraße geben sollte, dann muß ja diese spitz befahrene Weiche in dieser Ausfahrzugstraße gesichert sein. Wenn auf Grund des Gleisplans aber diese oder mehrere spitz befahrene Weichen für den jeweiligen Fahrweg anderes stehen müßten, dann geht das nicht mehr mit einer einzigen Ausfahrzugstraße. Die stumpf befahrenen Weichen werden gar nicht Teil der Zugfahrstraße und sind daher weder geriegelt noch auf deren Stellung geprüft. Hier geht man einfach davon aus, daß auf einer stumpf befahrenen Weiche bei 40km/h nichts schief geht, selbst wenn die aufgefahren würde.


Gruß
Klaus


Hallo Zirne,

das was Du gesammelt hast, ist erst einmal weitestgehend korrekt ein. Für die sehr vereinfachten Fälle, die Du beschreibst finde ich den Bahnhof mit 6 Gleisen fast etwas groß (wo ist eigentlich Gleis 5?). Die Einschränkungen auf 40km/h auch für durchgehende Züge ist schon nicht unerheblich, zumal das Gleis zumindest auf der Skizze schnurgerade ist. Es wird nicht jeder Zug in so einem Bahnhof einen Gegenzug haben.
Ich würde in dem Fall die Gleise 1 und 2 "normal" signalisieren und die Gleise 3 und 4 an ein gemeinsames Gruppenasig hängen. Auch wenn Du es nur für Lokumfahrten vorsiehst würde ich bei den doch recht zahlreichen anderen Gleisen zwei Gütergleise empfehlen. Lokumfahrten schließt das ja nicht aus.
Da Du scheinbar Wert auf passenden Signaltechnik legst: Denk dran, dass Du zwischen Nebengleisen (also ohne Zugfahrten) direkten Flankenschutz in Form einer Flankenschutzweiche oder einer Gleissperre brauchst.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Nun

Nur die Regel: Gleiche Stellung der spitzbefahrenen Weichen für die gesamte Gleisgruppe verstehe ich noch nicht.
Das gilt nicht so pauschal. Oft wenn etwas in den Regelwerken steht, kommt danach der Absatz in dem steht unter welchen Bedingungen man es doch machen darf Dort steht dann, dass man spitz befahrene Weichen dann in der Gruppenausfahrt haben darf, wenn es aus jeden Gleis eine eigenen gesicherte Ausfahrzugstraße gibt.
Beispiel: Nehmen wir mal an, Du dürftest auch aus Gleis 7 nach rechst ausfahren, dann gibt es eine spitz befahrene Weiche (nach Gleis 17). Wenn jetzt die Fahrstraße stellwerkstechnisch erst am Gruppenasig beginnt, was bei so vereinfachten Betrieb schon mal sein kann, besteht die Gefahr, dass man dem Zug den Abfahrauftrag gibt, aber die Weiche noch falsch liegt. Daher wäre das nur zulässig, wenn es eine eigene Ausfahrzugstraße aus Gleis 7 gäbe.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Auch das Gruppenausfahrsignale Durch-[...]fahrten über die Gleisgruppe verbieten


Auch hier steht im nächsten Absatz die Aufhebung: Sie dürften doch Durchfahrten zulassen, wenn ein hohes Sperrsignal aufgestellt wird. Ich weiß aber nicht ob es zulässig wäre nur in Gleis 2 ein hohes Sperrsignal aufzustellen und in den Gleisen 1/3/4 auf die Sperrsignale zu verzichten. Der Fall in im Regelwerk nicht vorgesehen :-D

Die "richtige" Lösung kann ich Dir nicht geben, aber vielleicht ist zumindest die Hintergrundinformation für Dich interessant.

Viele Grüße

Dirk

[quote nr= Klaus= ]Bei Gruppenausfahrsignalen ist bei jedem Gleis, welches als Ausfahrgleis genutzt werden kann, ein Gleissperrsignal aufzustellen und i.d.R ist dieses in der "hohen" Ausführung auszuführen. [/quote]

Das ist genau was ich suche, nur konnte ich dafür bisher nichts finden, ob das auch für durchgehende Hauptgleise und auch für Personenzugverkehr zulässig wäre oder irgendwo schon mal als Ausnahmeregelung vorkam???

[quote nr= Dirk= ]Denk dran, dass Du zwischen Nebengleisen (also ohne Zugfahrten) direkten Flankenschutz in Form einer Flankenschutzweiche oder einer Gleissperre brauchst.[/quote]

Flankenschutzweichen bekomme ich nicht mehr rein. Aber habe ich richtig verstanden, dass Gleissperren nur zwischen Haupt- und Nebengleise als Flankenschutz, nicht aber zwischen Nebengleisen eingefügt werden z.B. an die Gleise 17, 26, 27?

Euch ein schönes, sonniges WE

Zirne

Sorry, weiß nicht wie das mit den Zitaten geht!-)

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Sorry, weiß nicht wie das mit den Zitaten geht!-)



So
Im Ernst: Du hast Name gelöscht und dort den Namen eingetragen. "name" muss aber stehen bleiben und dann musst du z.B. Zirne* rechts neben das = schreiben.

quote nr=5 name=Zirne* ][/quote

wird zu:

Zitat - Antwort-Nr.: 5 | Name: Zirne*



(Die eckigen Start- und Schlussklammern habe ich weggelassen, sonst kann ich es nicht beschreiben.)
Name und Nr. sind aber optional und müssen nicht gesetzt werden (siehe oben)

LG Fischkopp


Also, Hauptsignale stehen grundsätzlich nur an Hauptgleisen, das wären nach deiner Beschreibung nur die Gleise 1-3. An Sinalausstattung würden eigentlich zwei Einfahrtsignale ausreichen, wie man die Ausfahrt gestaltet ist Geschmackssache. Man könnte jeweils Gruppenausfahrtsignale und hohe Sperrsignale aufstellen, aber der Aufwand wäre höher als gleich jeweils drei Hauptsignale aufzustellen. Ein hohes Gleisperrsignal gehört als Flankenschutzsignal auf jeden Fall an die rechte Ausfahrtseite von Gleis 4, links ist ja eine Weiche als Flankenschutz vorhanden. Auf jeden Fall gehören noch Gleissperren als Flankenschutz an Gleis 6 vor der Weiche, wo Gleis 6 am rechten Bahnhofskopf in Gleis 4 einfädelt, und an Gleis 31 vor der Weiche, an der sich die Zufahrt richtung Gleis 1 und zwei aufteilt. An der Stelle würde ich allerdings entweder Gleis 21 samt aller Zufahrtsweichen, oder die Weichenverbindung zwischen Gleis 2 und dem Anschluss, weglassen. An die beiden Lokschuppengleise gehören natürlich noch Wartezeichen.

Volker

Wär erstmal die Frage, wann und wo das spielen soll. Bei der Bundesbahn hat man nach dem Unglück von Dahlerau auf praktisch allen Nebenbahnen mit Reisezugbetrieb Vollsignalisierung nachgerüstet, teilweise mit den eigens entwickelten einfachen Lichtsignalen.

Carsten

Hallo,
Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: Carsten

... mit den eigens entwickelten einfachen Lichtsignalen.


und so sehen sie aus:
https://abload.de/img/nebenbahn-lichtsignalnbjic.jpg
Man beachte die Kombination aus Formeinfahrsignal und Lichtausfahrsignalen.
https://abload.de/img/nebenbahn-lichtsignals2j03.jpg
Leider gibt es diese nicht als Modell für Spur N.

Viele Grüße ÷ Udo

Zitat

Das ist genau was ich suche, nur konnte ich dafür bisher nichts finden, ob das auch für durchgehende Hauptgleise und auch für Personenzugverkehr zulässig wäre oder irgendwo schon mal als Ausnahmeregelung vorkam???



Durchgehendes Hauptgleis beschreibt ja nur, daß es das Gleis ist, welches die Fortsetzung der Strecke durch den Bahnhof darstellt. Eine wie auch immer geartete betriebliche Nutzung ist damit nicht verbunden.

"Eigentlich" sind Gruppenausfahrten für besetzte Personenzüge nicht zugelassen. Aber:
Hier geht es ja um eine Nebenbahn, bei der man auch ohne Ausfahrsignale fahren dürfte, die Gruppenausfahrt wäre also mehr als mindestens gefordert. Damit entfallen dann Durchfahrten und es gelten die 40km/h auch im geraden Gleis. Damit ist die Sicherheit höher, als ohne die Gruppenausfahrt. Beispiele dafür gibt es einige. Im Kopf hab ich da die Brexbachtalbahn, da sind/waren sogar nur niedrige Sperrsignale verbaut.

Zitat

Bei der Bundesbahn hat man nach dem Unglück von Dahlerau auf praktisch allen Nebenbahnen mit Reisezugbetrieb Vollsignalisierung nachgerüstet, teilweise mit den eigens entwickelten einfachen Lichtsignalen.



Ja, das war aber auch alles sehr zweifelhaft, denn den Streckenblock hat man nicht gefordert/nachgerüstet. Eigentlich hilft das Ausfahrsignal dann nicht wirklich, die Sicherheit zu erhöhen.

Gruß
Klaus



Streckenblock wurde auch nachgerüstet.

Carsten

Genau dafür wurde extra der Trägerfrequenzblock entwickelt, der über die normale Basa-Leitung funktionierte.

Volker

Hallo und nochmals vielen Dank.

Bei mir ist nun doch eine Entscheidung gegen die Gruppenausfahrsignale gefallen, aber nicht weil es diese so in der Form nicht gab. Ein gutes Beispiel ist der Bahnhof Schongau in Bayern.

Gruppenausfahrsignal an der Südausfahrt, März 2014:

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:VT_214_der_...Bahnhof_Schongau.jpg

Andere Sicht von: Walter Meier, Datum: 12.04.10 18:04 auf Seite 1 der 4. Beitrag von unten:

https://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,4769368,page=all

Im letzten Link werden auch noch andere Beispiele für den Einsatz von Gruppenausfahrsignalen genannt, aber …

Eigentlich hatte ich gedacht, dass durch Gruppenausfahrsignale der Aufwand für die mechanischen Stellwerke beim Vorbild reduzierbar wäre. Das ist auch so, führt aber dazu, dass ich entweder gar keine Ausfahrsignale einsetze oder doch an jedem Gleis ein Signal aufstellen kann. Welche Möglichkeiten hätte ich:

1) Auf meinem besetzten Bahnhof benötige ich eigentlich gar keine Ausfahrsignale, da der Fahrauftrag auch durch das örtliche Personal erfolgen kann.

2) Ich kann nur ein Gruppenausfahrsignal hinter die letzte Weiche setzen. Auch hier müsste der Fahrauftrag für den Zug, für den die Ausfahrt erlaubt sein soll, durch das örtliche Personal erfolgen, so dass man gleich auf das Gruppenausfahrsignal verzichten könnte.

3) Neben einem Gruppenausfahrsignal hinter der letzten Weiche erhalten alle Gleise ein Gleissperrsignal. Der Aufwand wäre nun aber höher als wenn ich gleich an jedes Gleis ein Formhauptsignal aufstellen würde.

Auch wenn ich eigentlich mit DB in Ep. III um 1950 bis 1970 noch nicht von einer Nachrüstung der Vollsignalisierung aller Nebenbahnen mit Reisezugbetrieb betroffen wäre rechtfertigt meine Bahnhofsanlage aufgrund ihrer Größe u.U. keine vereinfachte Signalisierung, da es sich nicht um einen der typischen kleinen Nebenbahn-Bahnhöfe mit vereinfachten Betriebsverhältnissen handelt.

Ich gehe daher nun doch wieder in Richtung:

4) Formhauptsignal an jedes Ausfahrgleis…

…und danke allen für die Hilfe bei der Entscheidungsfindung.

Für die Signalisierung greife ich den Vorschlag von Volker auf.

Zitat - Antwort-Nr.: 7 | Name: Volker

Ein hohes Gleisperrsignal gehört als Flankenschutzsignal auf jeden Fall an die rechte Ausfahrtseite von Gleis 4, links ist ja eine Weiche als Flankenschutz vorhanden. Auf jeden Fall gehören noch Gleissperren als Flankenschutz an Gleis 6 vor der Weiche, wo Gleis 6 am rechten Bahnhofskopf in Gleis 4 einfädelt, und an Gleis 31 vor der Weiche, an der sich die Zufahrt richtung Gleis 1 und zwei aufteilt. An die beiden Lokschuppengleise gehören natürlich noch Wartezeichen.



@Volker, vielen Dank für die Vorarbeit.

Ich werde aber als durchgehende Hauptgleise nun Gleis 1 und 2 nehmen, wobei Gleis 1 nur noch in Richtung Kilometrierung und Gleis 2 entgegen der Kilometrierung  befahren werden soll und so zwei Ausfahrsignale einsparen können.

Ich arbeite das mal in einen Plan ein, mache aber ein neues Thema auf, da es hier nur um die Ausfahrsignale vs. Gruppenausfahrsignale ging.

Euch einen schönen Sonntag

Zirne



So mein erster Wurf für die Signalisierung ist hier verfügbar:

https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1127291

Zirne


Nur registrierte und eingeloggte User können Antworten schreiben.
Einloggen ->

Noch nicht registriert? Hier können Sie Ihren kostenlosen Account anlegen: Neuer N-Liste Account




Seiten:  123456789  ...14




Zum Seitenanfang

© by 1zu160.info;