THEMA: Diodenmatrix mit Start- und Zieltaste?

Hier, die Skizzen nochmals etwas umformatiert (Leerschläge); hoffe es klappt nun:

Gl.14__o______                         ______o__Gl.24
Gl.13__o_____1\___3______/7_____o__Gl.23
Gl.12__o__________/_____________o__Gl.22
Gl.11__o_____2/        4              \8_____o__Gl.21

(UT = Umwegtaste):

Gl.14__o______                 UT                 ______o__Gl.24
Gl.13__o_____1\___3___o___6____/7_____o__Gl.23
Gl.12__o__________/_______\___________o__Gl.22
Gl.11__o_____2/        4             5           \8_____o__Gl.21

Felix

Hallo Felix,

einen Fahrstrassenschaltung mit Start und Ziel ist schon recht aufwendig, da jede mögliche Kombination von Start und Ziel schaltbar sein muß.
Die Fahrstrasse von Gl.1.1 und nach Gl.2.1 ist nicht das Gleiche wie
die Fahrstrasse  von Gl.2.1 nach Gl.1.1 zu unterscheiden ist auch noch ob Zug oder Rangierfahrten durchgeführt werden sollen (andere Signalbilder).
Im oberen Beispiel ergeben sich folgende Fahrstrassen:
Von Start nach Ziel
(1) Gl.11 -> Gl.2.1 , (2) Gl.11 -> Gl.2.2 , (3) Gl.11 -> Gl.2.3  (4) Gl.11 -> Gl.2.4
(5) Gl.12 -> Gl.2.1 , (6) Gl.12 -> Gl.2.2 , (7) Gl.12 -> Gl.2.3  (8) Gl.12 -> Gl.2.4
(9) Gl.13 -> Gl.23  ,(10) Gl.13 -> Gl.24
(11) Gl.14 -> Gl.23 , (12) Gl.14 -> Gl.24

(13) Gl.21 -> Gl.11 , (14) Gl.21 -> Gl.12  
(15) Gl.22 -> Gl.11 , (16) Gl.22 -> Gl.12
(17) Gl.23 -> Gl.11 ,(18) Gl.23 -> Gl.12 ,(19) Gl.23 -> Gl.13 , (20) Gl.23 -> Gl.14
(21) Gl.24 -> Gl.11 . (22) Gl.24 -> Gl12 , (23) Gl.24 -> Gl.13 , (24) Gl. 24 -> Gl.14
Das waren jetzt alle möglichen Fahrstrassen für Zugfahrten.
Das Gleiche hast du noch für Rangierfahrten zu machen.
Es entsteht so ein Relaisgrab mit insgesamt 48 !!  bistabilen Relais oder elektronischen Speichergliedern. Jetzt kommen noch verknüpfungsschaltungen dazu.
Das Fahrstrassenrelais wird nur gesetzt wenn:
       (Start-) und (Ziel-Taste) gedrückt
und  (andere berührende Fahrstrasse ist nicht belegt)
und  (alle Belegtmelder für diese Fahrstrasse frei melden).
Die Weichen werden danach gestellt (Oderverknüpfung),die Rückmeldung (Und-Verknüpfung) abgewartet und danach erst das entsprechende Signalauf ( HP1/Hp2 oder Sh1) gestellt.
Kommt ein Zug am Ziel an, so setzt ein dort befindlicher Belegtmelder die Fahrstrasse und das entsprechende Start- Signal auf HP00 zurück und ist damit wider frei.

Ich bereite zur Zeit ein paar Bilder vor, die ich hier in der Rubrick "Elektrik" vorstellen möchte. Diese zeigen eine Diodenmatrix, mit Rückmeldung der Weichenstrasse und Signalansteuerung.

Gruß Christian

Klasse! Hoch interessant! Besonders die Rückmeldung dabei.

Gruß
Wolfgang

Hallo Felix,

die Schaltung nur für die Weichensteuerung oder auch für Signale und Rückmeldung, wie unter @2 angedacht? Nicht das ich übers Ziel hinaus schiess !

Gruss Willi

@2+4
Weichensteuerung (ohne Signale) genügt fürs Erste vollkommen! Ich denke es ist dann auch verständlicher. In einem zweiten Schritt könnt ihr gerne das Signalgedöns hinzubauen.

Felix

Bin Analog Betreiber.
Bei der 1:1 Bahn werden die Weichen, innerhalb der Fahrstrasse, durch gleichzeitiges drücken der Start und Zieltasters zeitverzögert gestellt.
Also eine nach der anderen.
Anfänglich hatte auch ich an einer Diodenmatrix gedacht aber diese wegen dem Gleichzeitigen Stellen der Weichen verworfen.
Welche Fahrstrassen benötigt werden ergaben sich durch den "Spielbetrieb".
Mir ging das mal auf den Geist, beim Stellen einer Fahrstrasse, jeden einzelnen Weichentaster auf dem Stelltisch zudrücken.
Mit Hilfe von Timerschaltung und Relais ist es mir gelungen, Fahrstraßenschaltungen zu bauen in dem die Weichen zeitverzögert gestellt werden. Bezogen auf meine Anlage sind das 42 Fahrstraßen.

@3 mawo
Die idee stammt aus einem Buch aus der Bücherei (Warscheinlich gibt es das nicht mehr). In dem Buch wurde das ganze Stellwerk mit Verknüpfungsschaltungen (TTL-Gattern) beschrieben.
In einem anderen Buch - Titel reiche ich nach - ist eine ähnliche Schaltung mit bistabilen Fahrstrassenrelais zu sehen. Bei Stromausfall bleibt die Information gespeichert, andererseits ist es nicht tragisch bei der Modellbahn wenn die Fahrstrassenspeicher bei Stromausfall in die Ruhe- Stellung zurückkippen. Sogesehen sind auch einfache Relais verwendbar, die in Selbsthaltung bleiben solange die Fahrstrasse gesetzt ist.    

@5 Felix,
das "Signalgedöns" ist im Vergleich zur Weichensteuerung weniger aufwändig, wiel schon die Stelltischausleuchtung eine logische Folge der richtigen Weichenstellung ist. Die Signale dann noch anzusteuern ist ein Klaks.
Schranken sind wie Weichen zu behandeln und müssen in die Fahrstrasse mit einbezogen werden. (das vergaß ich zu sagen)

Trozdem brauchst du aber fürs obere Beispiel min.12, fürs untere Beispiel min.16  Fahrstrassen-Speicher. Allerdings nur wenn du nur Zugfahrten durchführst und eine Fahrstrasse in beiden Richtungen als identisch ansehen willst.
Fahrstrassen Speicher lassen sich statt mit Relais auch mit elektronischen Speichergliedern (Bistabile Kippstufe) realisieren. Die Verknüpfung für die Start- und Ziel- Taste und des belegt zustandes kann hier mit einbezogen werden. (Und-Gatter mit 4 Eingängen)

Christian

@7
In den üblichen Beispielen in den üblichen Büchern wird nur die Weichensteuerung beschrieben, egal ob Rafa oder Zufa. Die Ein-Tasten-Diodenmatrix kommt bekanntlich ohne Relais aus. Damit wir Äpfel mit Äpfeln vergleichen können, bitte ich um ein Beispiel für Start- und Zieltaste, das wirklich nur die Weichensteuerung beinhaltet. Für die Weichensteuerung allein müssen wir auch keine Fahrtrichtungen unterscheiden. Schon mal den halben Aufwand gespart...

Fahrstrassenspeicher? Ich denke, eine Diodenmatrix kommt mit Dioden aus? Die Frage ist ernsthaft.

Klar brauchen wir dann für die Praxis auch noch eine Signalsteuerung; diese zu zeigen dient sicherlich der Vollständigkeit - aber die Vergleichbarkeit mit der "Lehrbuchschaltung" leidet.

Noch eine Frage: Was macht ihr eigentlich, wenn die Printplatte für die Diodenmatrix zu klein ist? (In der Informatik heisst das "Skalierbarkeit")

Felix

@6
Ich weiss schon, dass es Alternativen gibt... guckst du z.B. hier
http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_...83&search=domino

Aber es geht mir hier wirklich darum, die Diodenmatrix mal auszuloten.

Felix

Der Starttaster wird 2polig ausgeführt. +Pol geht über 1.Kontakt zur Diodenmatrix und weiter zum Antrieb. -Pol geht über 2.Kontakt zum Zieltaster und von dort an alle gemeinsamen der Weichenantriebe.

Matrix: 3dimensional, z.B. 2 Lochstreifenplatinen um 90° versetzt übereinander. Das Einfädeln der Dioden ist halt weniger lustig. (vgl. Kreuzschienenverteiler)

Gast

Hallo Felix,

Fahrstrassen-Speicher
dienen zuerst dazu, die notwendigen Bedingungen:  (Starttaste gedrückt) und (Zieltaste gedrückt) und (Gleis frei) und (Fahrstrasse frei) zu speichern um die Fahrstrasse zu reservieren. Danach erst können die Weichen gestellt werden. Die Weichen melden (position erreicht) und das Signal gibt darauf hin die Fahrt frei.
Ist eine Fahrstrasse reserviert, kann keine andere Fahrstrasse ausgewählt werden, die vielleicht die bereits belegte Fahrstrasse berührt oder kreuzt.
Hat ein Zug sein Ziel (Signal) erreicht gibt er die Fahrstrasse selbstätig frei.

Nehmen wir an, du stellst die Strecke von Gl.11 nach Gl. 22 im oberen Beispiel. Die Weichen 2, 4 und 8 werden gestellt und das Signal an Gl11 gibt mit HP2 die Zugfahrt frei.
Während du jetzt fährst, kommst du auf die Idee die Fahrstrasse Gl.23 nach Gl.12
zu stellen, würde das nicht verhindert, gibts nen tollen Crash, weil du unter dem fahrenden Zug die Weichen verstellen würdest, was du vom gesunden Modellbahnerverstand natürlich nicht tust. Spätestens wenn 2 oder mehr Personen am Stellwerk tätig sind kann das aber ohne Verhinderung zu "Unfällen" führen.

Aufbau einer Diodenmatrix
Wenn ich eine Diodenmatrix aufbaue, dann löte ich die Dioden senkrecht auf eine Streifenplatine. Die Anschlüsse der anderen Seite verbinde ich mit Draht und löte daran die leitungen zu den Tastern.
Zwischen zwei benachbarten Querverbindungen lasse ich ein Loch fei um Änderungen vornehmen zu können.
Eine Europakarte 100x160mm hat etwa 36 Bahnen mit je 56 löchern. Auf eine solche Platine gehen rein rechnerisch 36/2= 18 Weichen und 56/2 = 28 Fahrstrassen wären hier möglich. Erweiterbar ist die Logik durch die Verteilung auf mehrere Platinen.
Die Grenze ist aber durch die Stromversorgung gegeben, wenn mehrere Weichen gleichzeitig gestellt werden müssen.  

Christian

Hallo Felix
Ok, Diodenmatrix
Im unteren Beispiel d.h. mit den Weichen 1..8 hast du 16 mögliche Fahrstrassen, wobei die Richtung und die Art der Zugfahrt nicht berücksichtigt sind.
Von jedem der 4 Start Gleise Gl.11 bis Gl.14 kannst du in jedes der 4 Zielgleise  Gl.21 bis Gl.24 gelangen. Daher muß der Starttaster einen und der Zieltaster vier Schaltkontakte haben. (Relais mit 4 Schaltkontakten verwenden)
Ich versuche mal die Start Zieltasten und die Weichenstellung so zu skizzieren:
    Start      Ziel      Weg   Weichenstellung
__Gl.11___Gl.21___ 1:    W2a, W3g, W4g, W5g, W6g, W8a
              |_Gl.22___ 2:    W2a, W3g, W4g, W5g, W6g, W8g            
              |_Gl.23___ 3:    W2a, W3a, W4a, W5g, W6g, W7g        
              |_Gl.24___ 4:    W2a, W3a, W4a, W5g, W6g, W7a  
                    :            :        :        :       :       :        :        :    
__Gl.14___Gl.21___ 13:  W1a, W3g, W4g, W5a, W6a, W8a
              |_Gl.22___ 14:  W1a, W3g, W4g, W5a, W6a, W8g
              |_Gl.23___ 15:  W1a, W3g, W4g, W5g, W6g, W7a
              |_Gl.24___ 16:  W1a, W3g, W4g, W5g, W6g, W7a

Ich hoffe das Prinzip ist klar. Es werden jedoch nur die Weichen gestellt die für den Fahrweg erforderlich sind. Alle anderen bleiben in der lezten Stellung.
Die Anschlüsse der Antribe W3-W4 und W5-W6 können zusammengelegt werden. Das spart 32 Dioden ein, und Flankenschutz ist auch erreicht. Für die Diodenmatrix brauchst du dann Insgesamt 64 Dioden.

Christian

@10 (Gast)
Dein Beitrag tönt interessant, aber ich werde nicht schlau; ich bitte um Nachhilfe...

@Enrico
Besten Dank fürs Mailen der Fahrstrassentabelle. Ahem, diese ist gar nicht das Problem, ich hab mich auch schon mit Diodenmatritzen beschäftigt. Das Problem ist vielmehr: Wie verknüpfe ich die ZWEI Taster zu EINER einzigen Leitung? Denn die Diodenmatrix kennt nur eine Speiseleitung pro Fahrstrasse.

@12
Du löst das Problem mit mehrkontaktigen Zieltasten, bzw. Relais zur Kontaktvermehrung. Funktioniert prima. So hätte ich das auch angepackt... Ich hoffte, es gibt etwas Einfacheres.

Das Problem ist nämlich: Sobald Relais ins Spiel kommen, werden Diodenmatrix-Schaltung relativ spezifische, wenig modulare, nur beschränkt übersichtliche Lösungen, die sich nicht ohne weiteres ändern oder auf einen anderen Bahnhof übertragen lassen. (Das "Strickmuster" oder Kochrezept lässt sich auch für andere Bahnhöfe anwenden, klar.) Mit zunehmender Grösse des Bahnhofs steigt die Komplexität der Diodenmatrix und der Start-/Zieltasten-Kontaktverknüpfung und damit ihre Fehleranfälligkeit.

Nicht einverstanden?

Ok - dann machen wir die Diodenmatrix für diesen Bahnhof... ohne Signale, ohne Richtungsabhängigkeit, nur die Weichen...

Gleisplan-Übersicht http://img129.exs.cx/img129/7272/kopfbahnhofgleisplanlowres7ms.gif
Gleisplan gross mit Weichen- und Gleis-Nrn und Trennstellen etc
http://img129.exs.cx/img129/9237/kopfbahnhoftrennstellen9hb.gif
Bedienpult http://img42.exs.cx/img42/3787/kopfbahnhofbedienpultv3klein1m.gif

Und dass ihr mich richtig versteht: Ich freue mich über die Beiträge von Enrico (per Email), Christian und anderen. Es geht mir darum, die Möglichkeiten und Grenzen der Diodenmatrix etwas besser auszuloten.

Ich war bis jetzt der Meinung, die Diodenmatrix eigne sich eher für kleinere Bahnhöfe, wo die Fahrstrassen mit einer Taste gestellt werden können, wo also keine Start- und Zieltasten erforderlich sind. Wo viele Weichen (>10) vorhanden sind und / oder Start- und Zieltasten das Leben wesentlich erleichtern, brauchen wir ein übersichtlicheres Konzept.

Oder wie seht ihr das? Ich möchte gerne noch etwas dazulernen.

Felix

Das Prinzip der Start-/ Zieltaste ist mir im Zusammenhang mit der Diodenmatrix jetzt im Prinzip klar.

Unklar, und da hab ich schon im Schattenbahnhof, in dem ich nur die Zieltasten benötige, das Problem die Stellung der zwischenliegenden Weichen (Rückmeldung) einzubauen. Die Rückmeldung kommt ja quasi falschrum an die Matrix. Gibts da eine einfache Lösung?

Wolfgang

Ich hab Felix eine Fahrstraßentabelle/Weichentabelle/Signalbildtabelle gemailt, die für mich als Grundlage einer Diodenmatrix dienen würde - allerdings bei 8 Weichen und 16 Signalen würde ich es nicht mehr mit einer Diodenmatrix versuchen, weil Änderungen nur mehr äußerst schwierig vorzunehmen sind, vor allem, wenn echter Zweirichtungsbetrieb gemacht werden soll und sogar mehr als eine Fahrstraße gleichzeitig zur Verfügung stehen soll.
In solchen Fällen denke ich dann immer gleich an simple Mikrocontroller, Basic-programmierbar. Da ist die Logik sehr schnell anpassbar, Signale, Fahrstraßenausleuchtung und sequentielles Weichenstellen ist ein "Kinderspiel". Und ob das ein Basic Tiger oder ein 8051AH ist - die meiste Zeit verbringt der µC mit Warten auf die nächste Aktion :)

Enrico

@14
Mir ist nicht klar, wofür du eine Weichenrückmeldung brauchen würdest - wenn eine Fahrstraße eine Weichenumstellung benötigt, wird sie umgestellt, wenn eine Weiche in der richtigen Lage ist, kann sie eh nicht mehr weiter gestellt werden, da ja die Endabschaltung den Kontakt dieser Spule geöffnet hat.
Jetzt diese Weiche mit 2 Dioden zu überwachen, falls Du das auch haben möchtest, sollte nicht wirklich ein Problem sein.

Enrico

Hi Felix,
ich habe hier ein Büchlein.
nennt sich

"Elektronische Fahrstraßensteuerung für die Modellbahn"
(Planung, Schaltung, Betrieb)

Ich habe da mal vor Jahren was gebaut, ist mir aber mittlerweile zu aufwendig...... )


Bei Bedarf kann ich dir das zukommen lassen.

Grüße,
Günter

Nachtrag:
Das wird das Buch sein, welches Christan wohl auch meint.
Ist 1983 erschienen beim Oppermann Verlag
ISBN 3-924551-01-4

Sorry,
Günter

@17+18 Günter
Du könntest ja hier mal das Inhaltsverzeichnis posten; insbesondere Schlagwörter wie "Diodenmatrix" etc. genügen aufs Erste. Danke!

@15 Enrico
Damit das richtig brauchbar wird, müsste mal jemand hingehen und eine "Programmbibliothek" erstellen, in welcher die Unterprogramme für die gängigsten Aufgaben abgelegt sind:
- Fahrstrasse einstellen
- Zeitverzögerung beim Umsteuern der Weichen (kann bei Niedrigstrom-Weichemotoren entfallen)
- Überwachen der Weichenlagen der eingestellten Fahrstrassen und Nachführen der Ausleuchtung
Vielleicht kriegen wir das ja auch spurplanmässig mit Pseudo-OOP hin, wenn wir die Variablen der Unterprogramme in Tabellen ablegen... Bei Interesse machen wir das bilateral per Mail, ja?

Ausserdem ist das immer so eine Sache... wie krieg ich denn das Programm in den uC hinein? Da bräuchte es auch eine kleine Anleitung, damit auch weniger versierte (wie ich) das hinkriegen.

@all
Eine Lösung, die Zieltasten-Kontaktvermehrungs-Relais einzusparen, ist möglich mit Weichenantrieben, die für jede Spule einen separaten Masseanschluss haben (z.B. Peco-Knaller):

Vom Pluspol wird die Spannung über die Starttaster und auf die eine Diodenmatrix geführt. Daran werden die Weichenspulen angeschlossen. An die Masseleitung wird eine zweite Diodenmatrix angeschlossen, welche über die Zieltasten an den Minuspol gelegt wird.

Bedingung ist ein separater Masseanschluss pro Spule, geht also nicht mit GFN, MTX & Co...

Felix

Felix,
es sei:

1. Das Drucktastenstellwerk
1.1 Aufbau desselben

2. etwas Digitaltechnik
2.1 Betriebsspannung und logische Pegel
2.2 Logische Gatter
2.3 Flip-Flops
2.4 Timer NE 555
2.5 Tasten zur Impulseingabe

3. Ein kleines Kraftwerk
3.1 Stromversorgung der Module
3.2 20V Schaltspannung für die Weichen

4. Fahrstraßen bringen Ordnung ins Gewirr (Mustergleisplan)
4.1 mögliche Fahrstraßen linke Hälfte
4.2 die nächsten Fahrstraßen
4.3 die rechte Hälfte

5. Belegtmelder sorgen für Sicherheit
5.1 Wo werden BM`s eingesetzt
5.2 BM`s und Fahrstraßen

6. Beschreibung und Funktion der einzelnen Module
6.1 das Fahrstraßenmodul (FM)
6.2 die Belegtmelder (BM)
6.3 das Hilfsspannungsmodul (HM)
6.4 das Timermodul (TM)
6.5 das Matrixmodul (MM)
6.6 das Weichenmodul (WM)
6.7 das Signalmodul (SM)
6.8 das Vorsignalmodul (VM)

7. Matrixmodule als Programmspeicher
7.1 Vorgehen beim Erstellen der Brückenverbindungen
7.2 Welche Art Matrixmodule werden benötigt
7.3 Festlegen der Brückenverbindungen des MM im Schaltbild
7.4 der Programmspeicher
7.5 Programmieren der Aus- und Einfahrten

8. Praktischer Aufbau der Fahrstraßensteuerung

9. Verdrahtung der Module mit der MoBa
9.1 Verdrahtung der Fahrstraßenmodule
9.2 Verdrahtung der BM mit FM,WM,SM und HM
9.3 Verbindung von und zu den WM
9.4 Verdrahten der SM
9.5 Verdrahten der VM

10. Gestalten eines Stelltisches



Das wäre so das Inhaltsverzeichnis.....


Grüße,
Günter

Der 7490 oder sein Äquivalent (rumdidum, immer schön im Kreis herum) fehlt noch *grins*. Sonst geht dem Trafo die Luft aus. Man kann auch die Kuh auf und ab heben

Gast

@21 Gast [Gast]
Gibst du mir auch ein Glas ab? Dann krieg ich den Sinn vielleicht auch noch raus...

@20 Günter
Na siehste, wird doch schon heller:
-> Zur Hauptsache Diodenmatrix
-> Verknüpfung von Start- und Zieltaste mittels Gatter
-> Ergänzt mit vielen elektronischen Helferlein, wobei hier das Wort "elektronisch" mal richtig gebraucht wird (nicht anstelle von "elektrisch")
Ob das noch ganz einfach und übersichtlich ist? *grübel grübel und studier*

@15 Enrico
Ich war heut abend auf der Webseite von http://www.wilke.de und hab mich bisschen eingelesen in die Tiny Tiger-Materie. Hmpf, für einen Bahnhof mit 30 Tasten und 30 Weichen, d.h. 60 Ein- und 150 Ausgängen wird das ein Schuhkarton voll Computerkarten (wer macht uns die?), dann brauchen wir noch etwa 60 Relais zwecks galvanischer Trennung, - - - bis DAS läuft, können wir alternativ locker noch manche Diode und manches Relais verschalten... *seufz*

Felix,
auf der Suche nach der "einfachen Lösung"

@ 5

hallo Felix,
hier meine Lösung des Problems (nach Absprache mit meinem Anwalt ohne Gewährleistung auf absolute Fehlerfreiheit ).

http://img6.exs.cx/img6/8146/diomatx34gc.jpg

Gruss Willi

da wird es digital aber doch einfacher, oder?

Franz

Nachtrag zu 23

Wie zu sehen,gehts mit deutlich weniger Aufwand als hier von einigen gepostet.

Gruss Willi

Hi Willi,

bei deiner Schaltung ist aber zu bedenken, das es keinerlei Sicherheit gibt (Gleisbesetztmeldung). Eine Signalsteuerung ist dort auch nicht vorhanden und die Weichen selbst werden tlws. nicht über Impulse sondern über Dauerspannung versorgt. Wenn dann mal eine Endabschaltung nicht funkioniert........

Aber einfach ist die Schaltung, da haste recht.

Gruß,
Günter

@26

Hallo Günter,

siehe @ 1+5 ; etwas anderes hatte Felix nicht gefordert: eine einfache Schaltung -zumindest nicht im 1. Schritt der Schaltungsentwickung .
Im übrigen halte ich eine Gleisbesetztmeldung nicht unbedingt für sicherheitsrelevant, da auch sie mal falsch anzeigen kann. Sie ist eine Zusatzinformation-mehr nicht.
Eine Signalsteuerung kann noch hinzukommen;aber nur wenn nötig- dieses hängt von den betrieblichen Bedingungen ab : sichtbarer Bereich? Sind diese Fahrstrassen eher im Bereich eines mittleren oder grossen Bf. angesiedelt oder eines Wald-und Wiesenbahnhof in der Pampa , wo die Weichen abgeschlossen und ortsgestellt sind.
Was die Weichen anbetrifft- einen absoluten Schutz gibts nicht...ich hab auch schon momentgetastete, endabgeschaltete Weichen abrauchen sehen.

Also warum mehr Elektrik (tronik) als unbedingt notwendig bauen ? Die möglichen Fehler/Störungsquellen werden dadurch minimiert.

Gruss Willi

@22
Du benötigst 19 Tasten (8 Start/Zieltasten, 2 Richtungstasten, 1 Weichengruppentaster, 8 Weichentaster), 48 Ausgänge für die Signale + 16 Ausgänge für die Weichen, bleiben noch 16 Ausgänge für eine eventuelle Ausleuchtung.
Du benötigst einen Tiny Tiger (kleinste Ausführung), 1 Baustein 64 I, einen Baustein 64 O. Für die Weichenantrieb benötigst du 16 Leistungstransistoren (simple PNP-Darlingtons) +16 Freilaufdioden, Relais sehe ich nicht als Notwendigkeit. Als Board habe ich prinzipiell simple Lochrasterplatinen verwendet, damit geht das ganze auf eine Europakarte. Programmiert habe ich meine Steuerungen immer mit dem PC (es gibt sogar ein simples SW-Entwicklungssystem gratis von Wilke), verbunden mit der seriellen Schnittstelle. Da benötigt man auch keinen Programmer, da das entwickelte Programm mit einem einzigen befehl in das Flash-EEPROM des TinyTiger geschrieben werden kann.
Nur um die Zuverlässigkeit und Einfachheit des Systems zu zeigen: meine Heizungsregelung läuft seit 1992 fehlerfrei mit einer Basic-Briefmarke (vergleichbar mit dem Econo-Tiger)+ 2 A/D-Wandler, den D/A-Wandler habe ich softwaremäßig gemacht.
Natürlich muss man einmal ein wenig Arbeit und Lernen investieren...

LG

Enrico

@20 Günter
genau dieses Buch meine ich,  das zweite Buch, dessen Titel ich ja noch nachreichen wollte, ist von einem Herrn Köhler "Modelleisenbahnen-vorbildgetreu durch Elektronik" aus dem Weltbildverlag 1996.

@24Franz
Ja, Digitales schalten reduziert hier den Verdrahtungsaufwand der Verknüpfung für Befehlseingabe, Fahrstrassen und Stelltischausleuchtung muss aber trotzdem in der Zentrale programmiert werden. (Hoffentlich wird das auch dauerhaft gespeichert)

@25 Brummel
Sorry, aber eine echte Fahrstrassenschaltung mit Start und Ziel ist das nicht. Das ist fast genauso, als wenn Weichen einzeln geschaltet würden. Da brauchst du eigentlich auch keine bistabilen Relais mehr.

@Felix
Bei einem solch großen Bahnhof kommst du um einen gewissen Aufwand nicht herum.
Zu Zeiten von mechanischen Stellwerken waren nur Stellhebel , Umlenkrollen, Spann-einheiten etc..überall verwendbar. Die Fahrstrassenriegel und der dazugehörige Stellkasten waren Sonderanfertigungen nur für einen einzigen Bahnhof  mit genau definiertem Betriebsablauf.
Beim Elektrischen Stellwerk ist das nicht viel anders, man konnte allerdings auf viel mehr standardisierte Bauelemente (Stelltischbausteine, Fahrstrassenmodule, Rangierverteiler, Relais, etc..) zurückgreifen. Lediglich die Verknüpfung mußte für den betreffenden Bahnhof individuell geplant und aufgebaut (gesteckt) werden.

Es gibt keine eine einfache übertragbare Lösung für die Verknüpfung, sonst müßte  der Gleisplan jeder Moba identisch sein müssen .

Auch wenn Änderungen bei Verwendung von Programmierbarer Logik (PC, µC, SPS etc..) nicht gerade mit Lötkolben oder Schraubendreher bewerkstelligt werden müssen, der Aufwand bleibt immer hoch.

Christian

@29
> Auch wenn Änderungen bei Verwendung von Programmierbarer Logik (PC, µC, SPS etc..) nicht gerade mit Lötkolben oder Schraubendreher bewerkstelligt werden müssen, der Aufwand bleibt immer hoch

Das halte ich für eine relative Aussage - im Vergleich zu einem festverdrahteten Logikaufbau ist die Änderung einer µC- oder SP-Steuerung ein Klax
Natürlich muss man modular programmieren, sodass man nach einem Ablaufplan nur mehr Programmmodule aneinanderhängt - und natürlich auch entsprechend dokumentieren, sonst weiß man nach 5 jahren nicht mehr, warum es genau so und nicht anders gemacht wurde.

Ich gebe aber gern zu, dass mein Modulbahnhof einfach mit simplen Weichentastern ohne Fahrstraßen aufgebaut ist und die Logik hinter dem Pult als neuronales Netzwerk sitzt (oder steht).

LG
Enrico

@ 29

Hallo Christian,
dann definiere mir mal bitte , was du unter Fahrstrassenschaltung verstehst !

Meine zugegebnermaßen einfache (aber das war die Vorgabe von Felix) Schaltung enthält Start-,Zwischenziel- und Zieltasten,mit denen sich bis auf eine Parallelfahrt A/B <> E <> G/H und C/D <> F <> I/J alle Fahrstrassen inc. Flankenschutz schalten lassen.

Dies ist die Grundschaltung- jederzeit erweiterbar um Signalsteuerung und alle erdenklichen Rückmeldeeinrichtungen. Diese Erweiterungen gehören m.E. nicht notwendiger Weise zur Fahrstassenschaltung.

Gruss Willi

Hallo Willi!
Aber zugeben musst Du doch, das es den Eindruck machst, Du wärst ein Fan von bistabilen Relais ;-Þ

Enrico

@23 Brummel
Interessanter Vorschlag; sieht recht "überschaubar" aus. Kannst du bitte die Funktion der Relais erklären? Irgendwie seh ich's heute nicht.

Schön wäre, wenn die Zwischentasten E und F nur gedrückt werden müssen, wenn W3+5 bzw. W4+6 in Ablenkun befahren werden sollen. Damit werden E und F zu "Umwegtasten"...

@26 Günter
Belegtmeldungen und Fahrstrassenverschlüsse (wie von Christian angeregt) verkomplizieren die Sache exponentiell. Ich mache solche Sachen beruflich für die Eisenbahn und könnte euch da was erzählen... Nur mal soviel: Belegtmeldungen können auch irrtümlich belegt melden, und schon ist eine Umgehung erforderlich. Fahrstrassen können auch von Hand (ohne Befahren) aufgelöst werden; wieder eine Umgehung... Obwohl ich den Nutzen sehe, halte ich den Aufwand für die Moba für übertrieben. Schlechtes Aufwand/Nutzen-Verhältnis.

@28
Kann man eine Heizungssteuerung (wenige I/O) mit einem Stellwerk (viele I/O) vergleichen? Ich zweifle nicht an deinen Fähigkeiten - bloss an meinen bzw. ich denke es ist schon nicht so einfach wie "Lego".
Konkrete Frage: Wieviele Europakarten für den obigen Bahnhof, bis es läuft?

@24+29
Wenn die Fstr durch die Digitalzentrale eingestellt wird, haben wir noch kein Gleisbildstellpult. Das ist aber gerade für komplexe Bahnhöfe eine sehr grosse Hilfe. Also mit "digital schalten" allein ist noch kein Wurstzipfel gewonnen...

Felix

Zum Vergleich:
Wenn ich obigen Bahnhof (4 Starttasten, 4 Zieltasen, 1 Umwegtaste, 8 Weichen) mit DOMINO 160 aufbauen würde, bräuchte ich etwa 80 kleine Zuckerwürfel-Relais zu je 1.50 € und das Ganze fände auf 8 Europakarten Platz.

Damit wäre dann auch sequentielle Weichensteuerung, Herzstückpolarisierung, Fahrstromlenkung, Flankenschutz, Fahrstrassenüberwachung und Signalsteuerung erledigt.

http://www.1zu160.net/scripte/slimboard1/forum_show.php?id=59283
oder http://de.geocities.com/k_f_geering/modellbahn/technik/domino160.htm

Felix

@33
Felix - eine Europakarte müßte reichen, da der Prozessor und die beiden I/O-Bausteine etwa insgesamt eine halbe Karte einnehmen. Den Rest brauchst für 16 PNP-Darlingtontransistoren, 16 Freilaufdioden und die Anschlüsse der I/O, und Spannungsteiler für die Eingänge. Wenn Du allerdings noch galvanische Trennung wünscht, wirst wohl um eine zweite Karte (mit nicht unwesentlich mehr Verdrahtungsaufwand!) nicht herumkommen.

Verglichen mit dem Verdrahtungsaufwand für deine 8 Europakarten allerdings wieder....

LG
Enrico

PS: wir sollten dein Domino 160 ver-µC-en ;-Þ

@34
Dass ich Dich richtig verstehe: da ist dann aber eine Richtungssteuerung auch enthalten? D.h. deine Steuerung achtet darauf, welche Gleistaste zuerst gedrückt wird?

Enrico

@31 Brummel
Eine Fahrstrasse (oder Fahrweg) ist der Weg vom Start zum Ziel ohne Zwischenziele (du hast sie mit E und F definiert). Erst wenn die Starttaste und gleichzeitig die Zieltaste einer Fahrstrasse betätigt wird (Zweihand-Bedienung!), kommt es zum setzen einer Fahrstrasse, und führt zu Stellaktionen.
Ferner sollten mehrere Fahrstrassen gleichzeitig betrieben werden können sofern sie sich nicht berühren oder kreuzen. Das macht schon bei diesem Gleisplan Sinn.

Deine Schaltung kommt ohne Zweihandbedienung von Start und Ziel aus, und Zwischenziele müssen zusäzlich angewählt werden. Das entspricht aber nicht dem, was ich oben sagte.

Zu deinem Schaltplan möchte ich noch anregen:
Zeichne bitte bistabile Relais (zwei stabile lagen) mit einer konkreten Kontakt-Stellung, denn eine Neutralstellung, wie du sie gezeichnet hast, gibt es nicht. Leider ist nicht erkennbar welche Relaisspule den Kontakt wie herum schaltet. Es ist leichter erkennbar, wenn du z.B bei Spule A die zugehörigen Kontaktstellung mit a bezeichnest.

Christian

@29 Christian
> Bei einem solch großen Bahnhof kommst du um einen gewissen Aufwand nicht
> herum.

Logo - alles sollte so einfach wie möglich sein, aber nicht einfacher...
Aber was ist so einfach wie möglich?

> Zu Zeiten von mechanischen Stellwerken waren ... Die Fahrstrassenriegel und
> der dazugehörige Stellkasten waren Sonderanfertigungen nur für einen einzigen
> Bahnhof  mit genau definiertem Betriebsablauf.

Da bin ich anderer Meinung. Ein Verschlusslineal kann ein standardisiertes Teil mit vorfabrizierten Gewindebohrungen (Lochraster) sein. Dort, wo es erwünscht ist, können dann ebenfalls vorfabrizierte Riegel aufgeschraubt werden. So wird der Verschlusskasten ebenso universell verwendbar wie eine Diodenmatrix.

> Beim Elektrischen Stellwerk ist das nicht viel anders,

Ja und nein.

TABELLEN-Stellwerke:
Die mechanischen Stellwerke, die elektromechanischen (Schalterwerke mit und ophne elektrische Verschlüsse), auch die erste Generation Drucktastenstellwerke (Domino 55 / 69 in der Schweiz, DrS / DrL in Deutschland), ja sogar manche Klein-Estw (Simis W) sind im Prinzip genau gleich aufgebaut wie die Diodenmatrix:

Erst wird die Fahrstrassentabelle auf Papier erstellt. Dann wird am rechten Ort, da wo in der Tabelle ein Kreuz steht, etwas gemacht:
- mechanisch: Riegel auf Lineal schrauben
- elektrisch: Kontakt in Prüfkette schalten
- Estw: Fstr-Tabelle in PC eingeben
- Diodenmatrix: Diode in Platine einlöten

Alle diese Konzepte haben die Fahrstrassentabelle gemeinsam. Bei vielen Weichen und vielen Fahrstrassen wird die Tabelle entsprechend gross und unübersichtlich, mit direkter Auswirkung auf die Grösse von Diodenmatrix, Verschlusslineal, PC-Parametertabelle, etc.

Irgendwann ist dies der Eisenbahn verleidet. Grosse Bahnhöfe sind so nur schwierig zu beherrschen.

SPURPLAN-Stellwerke:
Irgend jemand hat Anfangs der 60er Jahre eine verborgene Systematik und Abhängigkeit zwischen Weichenanordnung (Gleisplan) und den möglichen Fahrstrassen entdeckt. Eine Weiche, ein Gleis muss nur eine sehr beschränkte Anzahl von "Verhaltensmustern" beherrschen können. Konkret; Will ich auf Ablenk fahren, soll die Weiche auf Ablenk umsteuern, und bei Gerade sinngemäss. Mehr ist nicht erforderlich. Können wir der Weiche beibringen, dass sie selber merkt, was man von ihr will?

Das Resultat waren die Spurplanstellwerke (SpDrS, SpDrL in Deutschland und Domino 67 in der Schweiz).

Hier werden "Weichenmodule", "Startmodule" und "Zielmodule" ganz simpel entsprechend dem Gleisplan miteinander verknüpft - ein Kinderspiel. Damit ist 90% der Fahrstrassenlogik programmiert! Automatisch! Ohne Tabelle, ohne Dioden, ohne Verschlusslineal. In unserem Beispiel oben funktioniert alles bis auf die Umwegfahrstrasse - diese erfordert Spezialbehandlung (ein zusätzliches Relais).

Das Konzept wurde dann auch für Estw adaptiert (Simis C). Sowohl in Relaistechnik als auch rechnerbasiert ist dies DAS Konzept für grosse bis sehr grosse Bahnhöfe (und die gibt es ja bei der Moba immer mal wieder

* * * * * * *

Zurück zur Diodenmatrix. In ihrer "reinen" Form (mit Eintastenbedienung, ohne Start- und Zieltaste) denke ich, ist sie einfach und übersichtlich. Aber wenn das nicht genügt? Wenn wir Start- und Zieltasten wollen, weil wir mehr als ein Startgleis haben?
-> Der Vorschlag von Christian (12) ist ein universelles Konzept, das auch bei Änderungen noch einigermassen zu beherrschen ist, jedoch bei grossen Bahnhöfen schnell in einem Relaisfriedhof endet.
-> Brummel (23) teilt den Bahnhof in vier Diodenmatrizen auf und garniert das Ganze mit einer Handvoll Relais - Resultat ist eine hochspezifische Schaltung, die nur der Erfinder versteht
-> Enrico steckt die Diodenmatrix in einen Computer. Schön und gut, aber damit entstehen einfach andere Probleme, nämlich rund um den Computer
Die Hardware von Enrico's "Estw" müsste als anschlussfertiges Fertigprodukt oder zumindest als Bausatz vorliegen.

Langsam krieg ich den Verdacht, dass mein Domino 160-Relaisfriedhof vom Aufwand her gar nicht so aus dem Rahmen fällt...

Felix

@36
Nein, keine Richtungssteuerung. Die gibt es zwar beim Vorbild; beim Modell habe ich sie mir weggespart. Das wäre ein ganz erheblicher Mehraufwand.

Die Signale schalte ich wie folgt: Zuerst werden die Weichen gestellt. Dann wird in Abhängigkeit der Fahrtrichtung (entweder Richtungswahlschalter, oder Detektion der Fahrspannungs-Polarität im Gleis) das Signal auf der einen oder anderen Seite der Fstr automatisch auf "grün" gestellt.

Felix

@31+37
Die Definition von Christian ist richtig. Ich füge noch an: Es kann bei der Moba (nicht beim Vorbild) auch eine Eintastenbedienung sein, wenn damit eine eindeutige Definition der Fstr möglich ist. Und: Wenn zwei Tasten für die eindeutige Definition nicht reichen (ist beim zweiten Gleisplan mit 8 Weichen der Fall), ist (auch beim Vorbild) eine Dreitastenbedienung erforderlich, also z.B. Zieltaste + Umwegtaste drücken, Zieltaste halten / Umwegtaste loslassen, Zieltaste + Starttaste drücken - nun (erst jetzt) läuft die Fstr ein.

Felix

> Die Hardware von Enrico's "Estw" müsste als anschlussfertiges Fertigprodukt oder zumindest als Bausatz vorliegen.

Na dann - auf ans Platinen ätzen Sorry, ganz kann ich da nicht mit. Einen Relaisfriedhof mit 80 Relais + zusätzlichem Verdrahtungsaufwand für simple 4 Gleise li und 4 Gleise rechts und 8 Weichen? Natürlich ist µC im Vorteil. je größer der Bahnhof wird, sind doch nur zusätzliche I/Os notwendig.
Und wenns dann noch mehr werden, nehm ich SX-Dekoder und einen SX-Bus, das Signal produzier ich mit dem µC oder geh gleich in Richtung PC und steuere vom Bildschirm aus.
Letztendlich könnte man sich sogar errechnen, bis zu welchem Aufwand welche Lösung am sinnvollsten ist (womit ich pekuniär und aufwandsmäßig in Sachen Arbeit meine). Aber letztendlich streiten wir um des Kaisers Bart - nachdem Du ein Spurplanspezialist bist, wirst Du Dich am leichtesten mit Spurplan tun, ein anderer machts mit Diodenmatrix und Relais, ein wieder anderer mit µC oder PC und ich machs mit 16 Schaltern und 8 Tastern, die neuronale Intelligenz sitzt hinterm Pult

Enrico

@41
Einen uC programmieren, das würd ich mir noch antun, aber das "drumrum" erfinden mag ich nicht. Einen PC kann ich doch auch "plug & play" fertig kaufen?!?

Felix

@ Enrico
Schönes Schlußwort,
Schalter und das "neuronale" Netz verwende ich für meine USA- Anlage auch, alles andere wäre mit Kanonen auf Spatzen geschossen.

Christian

@Christian #29

genau, alter Schwede! Das Buch habe ich mal gesucht, war aber schon vor einigen Jahren vergriffen. Da soll ein
"Zeit-Multiplex-Schaltungsvorschlag" für eine Mehrzugsteuerung drinne gewesen sein, die hätte mich mal interessiert....

@Willi #27

>
Was die Weichen anbetrifft- einen absoluten Schutz gibts nicht...ich hab auch schon momentgetastete, endabgeschaltete Weichen abrauchen sehen.
<

Das ist aber kein Grund, in deiner Schaltung teilweise auf eine Pulsansteuerung zu verzichten.

>
Also warum mehr Elektrik (tronik) als unbedingt notwendig bauen ? Die möglichen Fehler/Störungsquellen werden dadurch minimiert.
<

Wenn das "mehr" an Elektrik (tronik) dazu dient, externe anzusteuernde Geräte oder Objekte längerfristig zu schützen, halte ich Mehraufwand gerechtfertigt.

Generelle Frage: Ich habe hier vernommen, das GBM`s auch Besetztmeldungen ausgeben wenn Gleis nicht besetzt ist ist. Welcher Art GBM`s sind denn das? Meine Stromfühler GBM`s haben bislang eigentlich immer nur dann angezeigt, wenn auch irgend etwas war.....

Aber andererseits, lieber eine Bestztmeldung zuviel als eine zu wenig!!

In diesem Sinne,
Günter

(der auch lieber eine µC Lösung anstreben würde.......)

Ums mit Felix zu sagen - sooo billig ist µC auch wieder nicht. Prozessor (89 EUR), 64 I (24 EUR), 64 O (24 EUR), Stromversorgung (~20 EUR), Endtransistoren+Kleinzeug für sagen wir 16 O (8 Weichen) 20 EUR, Widerstände+Schutzbeschaltung für 64 I  (10 EUR), selbstgeätzte Platine (10 EUR) ergibt nur Materialkosten von rund 170 EUR, Arbeit noch nicht gerechnet (Hardware+Software). Allerdings kann man mit 64 I + 64 O schon eine Menge machen, weitaus mehr als das Beispiel von Felix.
Wer sich an Herbs Hauptbahnhof erinnert (letztendlich 12 Gleise, Drehscheibe, eine Menge Weichen) - auch das ginge sich in etwa mit dieser Konfiguration aus. Und von der Rechenleistung her könnte man noch einen DCC Kanal oder SX-Kanal mit generieren , die Beleuchtung für ein paar Häusles steuern und...
Allerdings ist der Softwareentwicklungsaufwand auch nicht zu unterschätzen - bis sowas fehlerfrei läuft, dauert es schon ein wenig (um es einmal vorsichtig auszudrücken). Aber vielleicht wird das einmal ein Pensionsprojekt

Enrico

@44 Günter
GBM sind Sensoren, und Sensoren tendieren dazu, zu versagen, ganz unabhängig von der Gerätetechnik. Das ist eine Beobachtung, die ich in der Stellwerkerei beim Vorbild, aber auch im Maschinenbau und in der Automobiltechnik mache ("Bitte Sicherheitsgurten anlegen! Bitte Sicherheitsgurten anlegen!"). Deshalb hat ein vernünftiges Stellwerk immer auch die Möglichkeit mit eingebaut, sämtliche Sensoren mit Ausnahmebedienungen zu umgehen...

@45 Enrico
Ideen für die Software hätte ich schon, aber ohne Hardware-Plattform bringt das ja auch nichts... Was die Anzahl I/O's angeht: Die Ausleuchtung auf dem Stellpult hast du vergessen. Das macht pro Weiche 2 LED und pro Taste eine LED. Letztere kann man auch weglassen, aber die Weichenausleuchtung halte ich für zwingend. Das wirft deine Kalkulation für Herbs Bahnhof nochmals über den Haufen.

Felix

nein, denn die werden von den Rückmeldekontakten angesteuert :)

Enrico

dann siehst du vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr. Schau nochmal hier
http://img42.exs.cx/img42/3787/kopfbahnhofbedienpultv3klein1m.gif
Wenn sämtliche Weichen mit einer leuchtenden und einer dunklen LED vertreten wären, sähe man überhaupt nichts. Auch beim Vorbild werden nur die gültigen (eingestellten) Fahrstrassen ausgeleuchtet. Das bedingt aber, dass sich die Weichen-LED an- und abschalten lassen. Der Einfachheit halber würde ich jede LED aus dem uC direkt ansteuern. Man könnte auch einen Ausgang pro Weiche ansteuern und diesen dann auf die Rückmelde-LED führen, das macht dann total drei Ausgänge pro Weiche (1x links, 1x rechts, 1x Rückmeldung).

Siehst du noch andere Möglichkeiten?

Felix

@Felix #46

Enricos Kalkulation halte ich im Groben etwas für zu hoch gegriffen weil:

er von einem im Parallelmode betriebenen Controller ausgeht. Überdenke ich die Sache mal im seriellen Mode, steigt zwar die externe Beschaltung (--> Schieberegister), kostenmäßig wird es aber günstiger. Programmiermäßig steigt der Aufwand auch an womit also mehr Gehirnschmalz erforderlich ist.

Beispiel:
Prozessor ATmega 8515PLCC      3,80 Euronen
8 Schieberegister Eingang            5,00 Euronen
8 Schieberegister Ausgang           5,00 Euronen
Zubehör Controller                      25,00 Euronen

Leistungsteil                              30,00 Euronen

Spannungsversorgung für alles    35,00 Euronen incl. Platine

Platine  0,5 *Euroformat f. Controller   20,00 Euronen
Platine  Euroformat f. Leistungsteil     40,00 Euronen

Gehirnschmalz               verm. unbezahlbar weil Geduld erforderlich, aber das ist ja wohl vorhanden )

Für die LED`s bieten sich nun die freien parallelen Ausgänge per Porterweiterung an, das wären aber nur noch Peanuts....... (ist seriell aber auch möglich).

Das mal so ganz grob überdacht (so auf die Schnelle).

meint
Günter

(der sich gerne korrigieren lässt)

Nein, ich will dich gar nicht korrigieren :) Ich mach das halt am Liebsten mit den Econo/Tiny/Basic-Tigern, da ist nicht viel Löterei notwendig, ich hab es allerdings auch schon mit 8052 gemacht, das ist billiger, aber mehr Löterei/Verdrahtung/Platinen-Aufwand. Seit meinen Basteleien sind aber so viele neue µC ins Land gezogen, die ich alle nicht kenne. Vielleicht gibts in der Zwischenzeit andere gescheite basicprogrammierbare µC, die Multitasking können...
Ich sag immer, das können ja die Jungen machen :)

LG
Enrico

@48
Ich kenn nur österreichische Drucktasten/Spurplan-Stwk, da sind die Weichen immer ausgeleuchtet, auch wenn keine Fahrstraße ansteht. Gestellte fahrstraßen sind gelb ausgeleuchtet, besetzte in rot.
Daher würde ich die Weichenausleuchtung über die Endkontakte machen...
Ist das in der CH anders?

LG
Enrico

@ 37

<Deine Schaltung kommt ohne Zweihandbedienung von Start und Ziel aus, und Zwischenziele müssen zusäzlich angewählt werden. Das entspricht aber nicht dem, was ich oben sagte. >

Hallo Christian,

Keine Zweihandbedienung? Du hast insofern recht,als das dieses bei Verwendung von bistabilen Relais nicht notwendig ist. Würde ich monostabile Relais verwenden, wäre auch eine Zweihandbedienung realisiert. Aber darüber zu diskutieren,halte ich (sorry für den Ausdruck) für Erbsenzählerei. Und was die gleichzeitig zu betreibenden Fahrstrassen anbetrifft,von denen es im vorliegenden Fall im Prinzip nur 2 gibt (bei E und F), so sind diese durch Aufsplitten des zugehörigen Relais in 2 zu realisieren,aber darauf habe ich in #31 bereits hingewiesen.

Die Symbole der Relais im Plan werde ich nicht ändern,da es bei bistabilen Relais keine Ruhe- und Arbeitskontakte gibt-im Gegensatz zu monostabilen Relais. Eine gesonderte Markierung der Spulen/Kontakte der Relais ist auch nicht notwendig,da jedem der sich mit der Materie etwas auskennt , klar ist : wird bei der hier senkrechten Einzeichnung eines bistabilen Relais die obere Spule angesteuert-sind die oberen Kontakte geschaltet; bei der unteren Spule die unteren Kontakte. Dies gilt übertragen für alle Richtungen der Einzeichnung. Eine gesonderte Bezeichnung von Relais und dazu gehörigen Kontakten ist nur dann notwendig,wenn auf einem Schaltplan Relais und Kontake räumlich getrennt eingezeichnet werden.

Ein zuviel an Beschriftung kann sich für die Übersichtlichkeit auch kontraproduktiv auswirken.

@ 32

Enrico, ich Fan von Relais im allgemeinen,C-MOS  Bauteilen und so praktischen kleinen 8 und mehr Beinern wie einem NE 555 oder ULN 200x; aber alles zu seiner Zeit und zu seinem Zweck. Wenn ein Problem einfach zu lösen ist, wähle ich auch diese Lösung- schliesslich kaufe ich auch keine Schuhe Gr. 50 wenn ich nur Gr.42 benötige...schmunzel.

@ 33

Felix, kurze Erläuterung zu den Relais :
die von den Tasten A/B und C/D angesteuerten -> Oder-Funktion und Ausgangspunkt für die Logik der Fahrstrassen E und F.

die von den Tasten E und F angesteuerten -> Oder-Funktion zur (Vor)Wahl der Fahrstrassen E und F.

die von den Tasten G/H und I/J angesteuerten -> Und-Funktion für die Erzeugung der entgültigen Steuerleitungen zur Fahrstrassenmatrix

Es sind nämlich garnicht soviele Fahrstrassen zu schalten ,wie einem beim ersten Blick auf deinen Gleisplan suggeriert wird-sehr perfide!

@ 44

Günter, wo steht geschrieben , dass ich mit Puls schalten MUSS ? Nur weil das Risiko eine Weiche abrauchen zu sehen etwas grösser ist?
Das Geld für nen neuen Antrieb hab ich bei meiner Schaltung allemal drinnen, wenn ich mir die Zeit und Geldkalulationen für eine µP-Mimik hier im Thread anschaue.

@ All

Im übrigen muss ich feststellen, das ich anscheinend der einzige bin der hier eine Schaltung in den Thread gestellt hat ! Alles andere theoretisiert nur, anstatt handfeste Schaltungsvorschläge zu unterbreiten.Wenn das sich nicht bald ändert , streik ich!
(Z E T E R und M O T Z  :-p)

Gruss Willi

@49+50
Da hab ich's eher mit Enrico... Wenn ich für ein paar Teuro mehr ein Gesamtkonzept kaufen kann, das funktioniert, find ich das allemal besser als "Käferschaltungen" mit dem Läötkolben zu debuggen... (bin nicht Elektroniker)

@51
Nein, das ist in CH genauso. Bei den grossen (Spurplan-) Stellwerken ist die Weichenstellungs-Ausleuchtung i.d.R. abgeschaltet, weil der Stelltisch dann übersichtlicher ist; man kann die Weichenlageausleuchtung aber anschalten.

Meine These entspricht dem: Wir müssen die Weichen-Ausleuchtung abschaltbar machen, damit wir die Ausleuchtung auf das reduzieren können, was wirklich interessiert - die gerade aktive Fahrstrasse.

@52 Brummel
Christian (12) hat auch einen Schaltungsvorschlag gebracht, und zwar einen mit einem universell brauchbaren Konzept. Ich selbst (34) hab auch einen Vorschlag beigesteuert, allerdings nur als Konzept, nicht als fertig ausgearbeitete Schaltung. Über eine weitere Lösung (uC) diskutieren wir gerade...

Ich zweifle nicht daran, dass deine Schaltung funktioniert. So wie ich das verstanden habe, ist es eine von dir spezifisch auf die Aufgabenstellung entworfene Lösung - und das ist gut so; diese Lösung ist die Lösung, die für dich stimmt, weil du diese Schaltung beherrschst. Mir persönlich gefällt sie nicht so gut, weil ich dahinter kein "universelles Kochrezept" erkennen kann, das sich auch auf andere (viel grössere) Bahnhöfe anwenden lässt. Siehe auch Beitrag 13 (zweite Hälfte)

Felix

@ 53 Felix
Zum Einen meinte ich nen Schaltplan schwarz auf weiss,aber da kann ich bei Christian keinen entdecken
zum Anderen: wenn du nach einem anderen,modularem und universellem Schaltungskonzept als dem von dir vorgestellten 'Domino' suchst,warum sagst das dann nicht gleich?
Aber in der Richtung wirds schwierig, zumindest hab ich im Moment da nix in der hinterköpflichen Schublade.....( wenn dat mal nich auf eierlegende Wollmilchsau rausläuft- grübel )  

Gruss Willi

Ich versteh Felix' Anliegen - eine schöne modulare Geschichte mit wenig Aufwand, das wär schon etwas! Aber wie hab ich schon gesagt - das wird was für die Pension, sonst bau ich lieber an meinen Modulen...

Enrico

@54
Nah, der Thread geht nicht um Domino, sondern um Diodenmatrix. Das *ist* eigentlich ein universelles Schaltungskonzept. Auch wenn der Tastenkontakt-Haufen von Christian (12) das Ganze arg verkompliziert, ist es immer noch universell. Ich wollte bloss wissen, ob es noch andere Diodenmatrizen gibt als "die Reine" von Ismael (Kapitel Elektrik) und der Variante von Christian. Enrico (55) hat das schon richtig erkannt.

Dass wir zu Vergleichszwecken auch über andere Methoden diskutiert haben, rundet das Bild ab - ich denke, das gab einen guten Eindruck von den Möglichkeiten und vom erforderlichen Aufwand der verschiedenen Konzepte.

Felix