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Thema: kann dieses Meßgerät die Gleisspannung korrekt messen?
gosswald - 13.02.19 21:54

Hallo,
eine Frage an die Experten:
kann ich mit diesem Gerät die Gleisspannung richtig messen?

https://www.reichelt.de/multimeter-digital-4000...1_D_BwE&&r=1

Vielen Dank für die Antworten
Günter



Hallo Günter,

aber nur die analoge Gleisspannung!

Ich zitiere Arnold Hübsch:

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Die (digitale) Gleisspannung ist für den Modellbahner nur schwer zu messen. Wegen dem rechteckförmigen Wechselstrom bei etwa 10kHz können Multimeter nicht verwendet werden.



http://atw.huebsch.at/dcc/gleisspannung.htm

Er bietet auch das geeignete Messgerät für DCC:

https://amw.huebsch.at/produkte/DCC_AM.htm

Viele Grüße,

Simon

Viele

Hallo
Beantwortet zwar nicht die Eingangsfrage, ist aber eine Möglichkeit Digitalspannung am Gleis mit einem normalen Multimeter zu messen. Voraussetzung man lötet eine kleine Schaltung zusammen.

Hier auf der 1zu160.net Seite gefunden:

https://www.1zu160.net/digital/tipps-tricks.php#Gleisspannung_Messen

Gruss Siméon

Hello!
Zum TE Das Gerät wird mit TrueRMS beworben das wäre was man braucht. Der Preis mit €40,- ist extrem nieder. Ob die TrueRMS Funktion auch bei 10kHz zutrifft ist die Frage. Die Frequenzzähler Funktion geht bis 10MHz also weit mehr als man für DCC braucht. Es gibt zumindest eine Eingangsschaltung die hohe Frequenzen kann.

Die Fluke Geräte die TrieRMS bei 10kHz können sind alle ehr bei €200,- und darüber. Viele der Flukes können aber keine 10kHz korrekt. Daher hab' ich da so meine Zweifel, es ist aber zu hoffen daß das gerät das kann.
-AH-

Hallo,

am Ende der BA solcher Messgeräte steht es meist genau, so auch hier:

Zitat

ACV:
Eingangsimpedanz: 10 MΩ
max. Messspannung 600 Vrms
Angaben gültig für sinusförmige Signale, UT139A/B/C: 45-400/1000/1000 Hz,
Genauigkeit für nicht-sinusförmige Signale und Scheitelfaktor <3
generell bis 10 Digit Abweichung
True RMS im jeweiligen Bereich von 5% bis 100%; Scheitelfaktor max. 3 bis 400 V, danach
linear bis <1,5



Also das UT129B kann TRMS bei 1000 Hz, bei nicht-sinusförmigen Signalen mit max. 3% Abweichung.

Grüße, Peter W.

Nachdem jetzt schon allerhand über das Gerät spekuliert und Herstellerangaben zitiert wurden kann ich als Besitzer dieses Geräts das Rätsel lösen:

Das Gerät kommt mit einem DCC-Signal NICHT zurecht. Es wird eine Hausnummer angezeigt. Für analoge Messungen ist es sehr gut geeignet.

Da Reichelt auch Elektronikmaterial anbietet, bestellst Du Dir am das Material für den Meßadapter gleich mit. Eine Diode, ein Widerstand, ein Kondensator, zwei Krokodilklemmen. Damit es was wird und Du nicht mit fliegendem Aufbau rumhantierst, gleich noch ein Gehäuse etc. Oder Du greifst zu Arnold Hübschs Meßadapter und hast gleich eine runde Sache.

Grüße
Zwengelmann

@6 Mein DCC_VM2 macht auch nix anderes als ein Vollwellengleichrichter mit einer Glättung. Da gibt's keine Geheimnisse. Beim Zusammenbau modifiziere ich aber die Platine der Anzeigemodule innen tw. nicht sichtbar, und kompensiere damit den Fehler durch die Gleichrichtung. Weiters werden keine simplen billigen Siliziumdioden verwendet um den Ärger weiter zu verringern.
-AH-

Hi !

Die Frage war doch ganz einfach, kann man mit diesem Gerät Gleichspannung richtig messen und die Antwort lautet auch ganz einfach ja, kann man.


Ich sage mal ein TRMS Vielfachmessinstrument für 40 € kann einfach nicht das leisten, was nun mal ein Profigerät kann, nämlich alle Mischspannungen richtig messen.

Dieses hier schon https://www.reichelt.de/multimeter-87v-digital...uke-87v-p109624.html

Gruß Thomas

Ja, liebe Experten,
hier ein kleiner Messaufbau: Z21 Black wurde auf die drei Spannungen 12, 14 und 16V eingestellt.

ein Noname "XTECH" für ein paar Euro und ein Fluke 179 für knapp 300€

Z21 black "no-Name "Fluke
kHz 6,0 5,9
12V 12,4 10,8
14V 14,6 12,7
16V 16,6 14,5

Es überrascht das Messergebnis mich doch sehr.

mfG

Werner W.

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Hallo,

um ein Rechtecksignal wie DCC korrekt zu messen, muss die Meßrate deutlich höher als die Widerholfrequenz des Signals sein. Bei DCC mit rund 10 kHz braucht es also mindestens 50000 samples. Messgeräte der 30€-Klasse machen nur so bis 1 kHz, z.B. 6000 samples. Dann ist es Zufall, ob der DCC-Wert besser oder schlechter ist. Da braucht es einen Digitaloszi, siehe Foto, der hier 15,5 V anzeigt.

Viele Grüße
Nimmersatt

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Hallo,

ich weiß nicht, warum ihr die Gleisspannung immer so genau messen wollt.

Ein Pi x Daumen-wert reicht, solange die Decoder nicht abrauchen und die Züge fahren.
Wichtiger und aufschlußreicher ist der Stomverbrauch einer Lok.

Grüße Michael Peters

Hallo Michael,

ich vermute, dass den Leuten da Flöhe in die Ohren gesetzt werden. Es wollen so irrational genaue Werte gemessen werden, die eigentlich schon durch Bauteiltoleranzen und Messungenauigkeiten nicht mehr sinnvoll sind. Zudem fehlt in vielen Fällen elektrotechnisches und physikalisches Grundwissen, um die Messergebnisse richtig und sinnvoll zu  interpretieren. Außerdem wird häufig vieles viel heißer gekocht, als es dann gegessen wird. Mir genügt als Info, dass bei einer Netzteileinstellung von 15V das Arnold-Huebsch Messgerät etwas mehr anzeigt. Dann kann ich meine Vorwiderstände für die LED's genau genug abschätzen.

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard

Ja, nochmal an die Experten,
jetzt mit der berühmten Brückengleichrichterschaltung gemessen.

12,5 V DC plus Spannungsfall an Dioden ~1,2V macht bei Z21 Einstellung von 14V schon gute 13,7V

Hallo Nimmersatt, Spitzenwert und Effektivwert, ich glaube wir reden hier immer von Effektiv.
Der Ozi, auch meiner zeigt nur die Spitzenwerte, mess einfach mal deine 220V Steckdose.

mfG

WQerner W.

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Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: twingo

Die Frage war doch ganz einfach, kann man mit diesem Gerät Gleichspannung richtig messen und die Antwort lautet auch ganz einfach ja, kann man.



Falsch. Die Frage lautete:
Zitat - Antwort-Nr.: 0 | Name: Günter

kann ich mit diesem Gerät die Gleisspannung richtig messen?



Gleisspannung und Gleichspannung sind verschiedene Dinge. Deshalb ist die Antwort eben nicht einfach. Ich gehe davon aus, dass die Frage nicht gestellt worden wäre, wäre es um Gleichspannung gegangen. In diesem Fall wäre die Antwort wirklich trivial gewesen.

Grüße
Zwengelmann

@13:

Der Ozi (nicht der Ötzi ???) zeigt sicher den Spitze/Spitze-Wert an.

Vor allem zeigt er aber an der 220 V-Steckdose mehr an, weil schon vor Jahren die Netzspannung auf einen Normwert von 230 V erhöht worden ist...

Nichts für ungut  und

Hi Zwengelmann !

Nicht jeder ist eine Elektrofachkraft und deshalb ist die Frage, von Günter doch berechtigt.

Wenn er Digitalspannung meinte gebe ich Dir recht, aber da steht nun mal Gleichspannung.

Upps ok habe es gerade gelesen da steht ja Gleisspannung, dann sage ich mal upps wer lesen kann ist echt im Vorteil und das trotz Brille.   
Danke für den Hinweis.

Gruß Thomas


Naja, im ersten Beitrag steht immer noch Gleisspannung (siehe Bild oder halt den ersten Beitrag lesen).

Und zur Netzspannung (auch an der Steckdose), das zweite Bild

Gruß. Michael

Die von Zweisystemlok zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login


Hallo,
ganz lieben Dank für die Einträge und sorry, dass ich mich ungenau ausgedrückt habe:
Es ging mir um die "Gleisspannung" UND um digitale Gleisspannung, das habe ich leider unterschlagen! (Ich denke halt nur in digital, da kam mir gar nicht in den Sinn, dass die Gleisspannung auch analog sein kann, sorry an die Analogis)
Als ich den Artikel bei Reichelt fand, war ich sehr überrascht um den günstigen Preis für ein TRMS-Meßgerät, daher meine Frage hier.
Warum will ich die digitale Gleisspannung messen?:
Zwischen zwei Blöcken mit einer Gleisbesetztmeldung (GBM) liegen in der Regel Weichenstraßen, die möglichst die gleiche Spannung haben sollten wie die mit GBM ausgerüsteten Blöcke. Sie werden über eine eigens erzeugten Gleisspannung mit 2x2 antiparallel geschalteten Dioden versorgt. Dies möchte ich natürlich, auch in der Poarität, nachmessen.
Da es hierbei nur um eine Vergleichsmessung geht, könnte das Gerät hierfür doch nützlich sein, oder?

Viele Grüße

Günter

Hallo,
eine Nachfrage zu #13:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

12,5 V DC plus Spannungsfall an Dioden ~1,2V macht bei Z21 Einstellung von 14V schon gute 13,7V


warum 1,2Volt? Sind nicht 0,7Volt pro Diode anzusetzen?
Dann wären wir schon bei 13,9Volt.
LG
Günter

Hallo,

nimm bitte unbedingt Schottky Dioden, keine Standardgleichrichter wie etwa 1N400x!

Grüße, Peter W.

Hallo Peter W.
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Schottky-Dioden auf Basis von Siliciumcarbid (SiC) weisen eine Schwellenspannung von ca. 0,8 V auf


Dann wären wir laut #13 bei 14,1 Volt
oder sehe ich das falsch?
LG
Günter

Folks!
Kann mich nur der Frage anschließen ob's wirklich so genau sein muß. Interessant sind hier die Spitzenwerte weil allfällige Bauteile dadurch im Mitleidenschaft gezogen werden. Bei ordentlichen Rechtecken sind das aber ohnehin annähernd idente Werte. Interessant sind auch Veränderungen, das kann man auch bei einer gewissen Ungenauigkeit der Messmethode gut erkennen. Bricht die Spannung ein wenn ein Zug vorbei kommt.

Zu den Spannungsabfällen an den Dioden: Die Dioden sind keine reinen "Schalter" sondern haben bei sehr geringen Strömen gekrümmte Kennlinien. Eine simple Silizium Diode beginnt bei etwa 0,4-0,5V in Vorwärtsrichtung zu leiten. Hat dann typischerweise etwa 0,7V Spannungsabfall. Bei Shotky Dioden ist das ähnlich beginnt bei 0,1-0,2V und hat dann Typischerweise 0,4V Spannungsabfall. Konkret bei einer 1N4007 ist der Durchlass Spannungsabfall bei 2A bereits 1V!!!! siehe https://www.diodes.com/assets/Datasheets/ds28002.pdf

Hingegen bei hohen Strömen über 2A kommen viele Si Dioden auf >1V und Shotky Dioden auf >0,6V Spannungsabfall. Weiters interessant für uns Modellbahner ist die Zeit bis eine Diode sperrt. Das wird sehr oft nicht einmal angedacht, somit hätte man auch keine Chance das zu ignorieren. Die Zeit zum Sperren ist bei den 1N4007'er und ähnlichen Typen geradezu gigantisch lange. Die Dinger sind für 60Hz ausgelegt schneller brauchen die nicht zu sein. Das Problem bei 10kHz sind die in Sperrichtung für kurze Zeit nahezu ein Kurzschluss. Daran denkt niemand man wundert sich aber über dubiose Störungen. Empfindliche Sicherungen in Boostern schalten da eventuell ab. Auf jeden Fall gibt's starke Störsignale durch die Stromimpulse bei jedem 0 Durchgang. Das macht dann Ärger in den Melderkabeln.

Sorry bin etwas vom Threadthema weggekommen, denke aber ist für manche durchaus interessant.

Übrigens das in @8 verlinkte Gerät hat zwar eine hohe Anzeigenauflösung 19999 das sagt aber nur aus daß diese Zahl angezeigt wird. Bei einer Genauigkeit von 1% für manche Messbereiche, wie auf der WEB Seite beschrieben, bedeutet das daß die letzten beiden Digits Zufallszahlen sind. Wofür werde die dann angezeigt? Weiters auch hier Frequenz 1kHz. Um ein 10kHz Rechtecksignal korrekt TRMS zu messen bräuchte man zumindest 100kHz besser mehr Abtastung.
-AH-

Hallo Günter (#18),

den DigitalSTROM messe ich mit einem gewöhnlichen Digitalmultimeter (z.B. Voltkraft 7910 - kein True-RMS) im AC-Strombereich. Für VERGLEICHSmessungen kann ich die Anzeige direkt nehmen (doppelte Anzeige = doppelter Strom - mit Oszi kontrolliert). Wenn es im AC-Strombereich geht, dann müsste es auch im AC-Spannungsbereich gehen - eben beschränkt auf Vergleichsmessungen (gleiche Anzeige = etwa gleiche Spannung, Anzeige um 20% höher = Spannung um etwa 20% höher). Im Spannungsbereich hab ichs noch nicht ausprobiert, aber wenn Du möchtest kann ich es nachholen.

Viele Grüße, Joni

PS: Um die tatsächliche Stromhöhe zu bekommen hatte ich Kontrollmessungen mit einem Oszi durchgeführt und festgestellt, dass bei diesem DMM die Anzeige um 15% zu hoch ist. (Diese Abweichung ist von Messgerät zu Meßgerät verschieden).


Zitat - Antwort-Nr.: 18 | Name: Günter

Da es hierbei nur um eine Vergleichsmessung geht, könnte das Gerät hierfür doch nützlich sein, oder?


Hallo Günter,

nein. Dieses Gerät zeigt bei mir "Hausnummern" an, völlig willkürliche Zahlen (zwischen 2V und 5V), die sich auch ständig ändern. Wenn z.B. Joni (#23) mit einem ANDEREN Gerät zurechtkommt, mag das sein. Deine Frage bezog sich auf ein ganz bestimmtes Gerät, und die Antwort hast Du.

Zu Deiner speziellen Meßaufgabe: Da es Dir um eine vergleichende Messung, um Spannungsabfälle geht, kannst Du die natürlich auch mit Gleichspannung messen. Zentrale oder Booster abklemmen, Gleichspannung drauf und die Gleisspannung an verschiedenen Punkten messen. Niemand zwingt Dich, die Messung mit einer Digitalspannung durchzuführen.

Grüße
Zwengelmann


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