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Thema: Was ist eigentlich ein Zwangsdecoder-bitte erklären!
gasmanndo - 13.02.19 17:42

Hallo Allerseits,
ich lese hier immer wieder den Bgriff Zwangsdecoder. Für mich wäre das ein Lokdecoder und der direkt
in die gemeinsame Haupt - Motor und Steuerplatine integriert  also nicht austauchbar ist. sehe ich das richtig?
Gruß
F.-J.


Es bezeichnet vor allem Modelle, die es NUR mit einem eingebauten Decoder gibt - kommt praktisch nur bei Trix vor und dort dann in der Regel auch noch in Form von akustisch mäßigen Sounddecodern.

Für Modelle mit in die Platine integriertem Decoder, die es aber auch ganz analog gibt - etwa die E 71 von Hobbytrain oder viele Fleischmann-Loks - hab ich den Ausdruck noch eher selten gehört.

Gruß Kai

Hallo Franz-Josef,

das hast du richtig interpretiert. Hersteller wie z.B. Fleischmann, Arnold und Hobbytrain bieten auch analoge Loks (in der Regel mit Digitalschnittstelle) an. Bei den digitalen Ausführungen steckt dann ein Decoder in der Schnittstelle oder er ist manuell verlötet und der Sound ist oft ebenfalls mit dabei.
Minitrix bietet in Spur N, ähnlich wie Märklin in Spur HO und Spur 1, nur noch digitale Soundloks an. Wer also als Analogfahrer eine solche Lok kaufen will wird gezwungen eine Decoder mit zu Kaufen, daher auch der Begriff Zwangsdecoder.

Das Thema Zwangsdecoder wird hier eigentlich im Forum fast einmal pro Monat durch diskutiert. Die Suchfunktion findet hier sicher sehr viele Einträge

Grüße
Markus

Hallo,
F.-J. hat nach einer Begriffserklärung gefragt, das geht nicht unbedingt aus den Einträgen hervor, daher eine berechtigte Frage wie ich meine

Viele Grüße
Günter

Hallo F._J.,

anders als Günter sehe ich das schon gut erklärt.

Der Zwangsdecoder ist ein Decoder der dem Kunden aufgezwungen wird zu nehmen, egal ob er den  gebrauchen kann oder will, oder überhaupt benutzen kann.

Den Begriff gibt es zum einem im Bereich von TV Anbietern als auch im Modellbahnsektor.

Beim Modellbahnsektor sind es wie oben schon beschrieben wurde Modelle die eben nur noch mit einem fest eingebauten Decoder zu bekommen sind. Alternative zu dem Modell mit Schnittstelle oder analog gibt es nicht.
Dem Käufer wird als ein Decoder aufgezwungen zu nehmen, falls er das Modell haben möchte.

Derzeit sind mir nur Märklin mit ihrer - leider "Tochter" -Minitrix bekannt die das machen.

Gruß Detlef

Auch brawa hat sich mit denn gravita hier an schuldig gemacht. Die haben dafür aber Teile von doehler-haass genutzt (und kein Haus eigene Kramm) und die direkt in denn Platinen integriert.
Aber beim gravita wars damals eigentlich sonnst nicht direkt möglich ihm mit Sound an zu bieten.

Mfg Joost van Dijk

Hallo Joost,

aber bei der Gravita gibt es auch analoge Modelle - mit oder ohne Schnittstelle kann ich jetzt nicht sagen.
Und das ist jetzt hier eben der Unterschied, man hat eben die Wahl eben ein Modell ohne Decoder zu kaufen.
Der Käufer möchte ja eine Lok mit Sound haben, und für Sound ist halt ein Decoder nötig, dann gehört der auch mit zur Ausstattung. Dann ist das eben kein Zwangsdecoder.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:


Der Käufer möchte ja eine Lok mit Sound haben, und für Sound ist halt ein Decoder nötig, dann gehört der auch mit zur Ausstattung. Dann ist das eben kein Zwangsdecoder.



Wenn jemand digital fährt und vielleicht auch Sound haben möchte, dann hat eine Trixlok möglicherweise trotzdem einen Zwangsdecoder.
Nämlich dann, wenn man andere Decoder bevorzugt, z.B. mit besserem Sound oder anderen unterschiedlichen Eigenschaften.

VG Nico

Hallo,

wie ist das nun mit den Decodern in MTX-Loks:
Sind die fix verbaut oder könnte/kann man die rausnehmen und zb einen Analogstecker verwenden?

Gruß Martin
(hab schon lange keine MTX-Lok gekauft)

Hallo,

sehe es wie Nico. Ich denke es gibt für Digital- und Analogfahrer eine unterschiedliche Definition für Zwangsdecoder. Für Digitalfahrer wäre es eher ein "Decodertypzwang"

Viele Grüße,

Simon

Hallo Allers,
vielen Dank für die Erklärungen zum Thema Zwangsdecoder.
Was mir jetzt noch fehlt ist eine Fotosammlung  von den entsprechenden Platinen.
Momentan könnte ich eins beisteuern, weil ich gerade eins habe vom Trix Taurus, Artikelnummer
11124. Vielleicht sollte man dafür einen eigenen Thread aufmachen indem zum Foto auch noch eine komplette Cv-Liste beisteuert und die Besonderheiten der Lok  Diese Liste sollte dann auch alle ansteuerbaren Cvs haben und nicht nur die aus der Bedienanleitung.
Gruß
F.-J.


Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: Loki1973

Hallo,

wie ist das nun mit den Decodern in MTX-Loks:
Sind die fix verbaut oder könnte/kann man die rausnehmen und zb einen Analogstecker verwenden?



Das kann man so allgemein glaube ich nicht sagen. In den meisten Fällen werden es wohl feste Plarinendecoder sein. Ich besitze allerdings auch die CityBahn 218, die es mal als Messemodell in der Zigarrenkiste gab. Die hat den herkömmlichen mtc14 Decoder in selbiger Schnittstelle stecken und ein Analogstecker lag ebenfalls bei.

Holger

Zitat - Antwort-Nr.: 8 | Name: Loki1973

wie ist das nun mit den Decodern in MTX-Loks:
Sind die fix verbaut oder könnte/kann man die rausnehmen und zb einen Analogstecker verwenden?


Hallo Martin,
bei Trix ist das mal so, mal so. Loks mit wenig Platz (gerade wenn noch Sound drin ist) haben verschiedentlich Platinendecoder verbaut. Dann hast Du - wenn es überhaupt die Wahl gibt - analog nur eine Platine ohne jede Schnittstelle und digital einen Platinendecoder oder im besseren Fall Teile der Funktionalität wie Sound oder Zusatzfunktionen auf der Lokplatine und den Decoder gesteckt.

Wobei auch neuere Modelle mit gestecktem Decoder noch das Problem mit der proprietären Schnittstelle namens mTc14 haben, für das Märklin nicht mal eine Dokumentation liefern kann.

Für die mTc14 hatte ich deshalb vor Jahren mal einen Schwung Adapter für NEM651 Decoder produziert, damit ich Decoder mit gescheitem Funktionsumfang verbauen kann.

Viele Grüße,
Torsten

Hallo F.-J.
nur, weil in der deutschen Sprache das Aneinanderfügen von Substantiven einfach geht, heißt das noch lange nicht, dass es das Wort auch gibt. Schon eher wie eine Verballhornung der deutschen Sprache.
Der Duden meint dazu - siehe Bild -
Nicht austauschbar ist genauso ungenau. Wenn dem so wäre, könnte man keine analogen Loks digitalisieren oder Dekoder A gegen Dekoder B tauschen oder einen Sounddekoder an eine SUSI anschließen oder oder oder.... Der sogenannte Begriff "Zwangsdecoder" ist eine typisch deutsche Empörung für etwas, was einem persönlich missfällt.
Gruß Rolf

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Zitat - Antwort-Nr.: 9 | Name: Mr.Rail

Für Digitalfahrer wäre es eher ein "Decodertypzwang"


Genauso ist es!! Endlich mal jemand, der versteht, dass ein analoges Modell ohne Zwangsdecoder nicht nur für Analogfahrer, sondern auch für Digitalfahrer durchaus Vorteile haben kann! Normalerweise wird es nämlich meist so dargestellt, dass nur die Analogfahrer die böse Anti-Zwangsdecoder-Fraktion ist!

Ich habe ja meine Meinung dazu schon öfters versucht sachlich und ohne Analog-Digital-Krieg zu erklären:

Eine funktionssichere einheitlich genormte Schnittstelle hat nämlich Vorteile für den Analog- sowie Digitalbahner, also für beide Seiten und einen Analog-/Digitalkrieg braucht man wirklich nicht. Außerhalb des Hobbies kann man sich auch immer wieder auf eine einheitliche DIN-Normen einigen, dies wünsche ich mir auch von der Modellbahnindustrie.

--> Vorteile Schnittstelle für Analogbahner:

- Kostenvorteile, man zahlt teures Geld nicht für einen Decodern, den man gar nicht braucht
- Keine technische Probleme mit häufig schlechten Fahreigenschaften der Zwangsdecoder im Analogbetrieb.
- Decoder sind nicht für PWM-Regler geeignet.
- Späterer Umstieg auf Digital ist problemlos mit eigenem Wunschdecoder jederzeit sogar ohne Lötarbeiten möglich.

--> Vorteile Schnittstelle für Digitalbahner:

- Auch Kostenvorteile, weil man nicht viel zu viel Geld für Zwangsdecoder meist billigster Art- und Ausführung zahlen muss.
- Man sich einen Decoder nach seinen eigenen Ansprüchen/Wünschen einbauen kann, besonders was die Funktionen und das Digitalsystem betrifft.
- Bei freier Docoderwahl Einbau ohne Lötarbeiten möglich.

Grüße Andreas


Hallo Andreas,
das Argument, dass auch viele Digitalbahner ihren eigenen Decoder einsetzen wollen, war bisher bei jeder Diskussion mit diesem Inhalt hier prominent mit dabei. Und da hat auch nie jemand widersprochen. Von daher kann ich das "Endlich mal jemand..." nicht nachvollziehen.

Im Grundprinzip gebe ich dir recht, aber deine Argumente sind teils nicht so ganz schlüssig.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

- Kostenvorteile, man zahlt teures Geld nicht für einen Decodern, den man gar nicht braucht


Der Kostenvorteil könnte kleiner ausfallen, als du glaubst. Eine Platine muss so oder so gemacht werden, die Bauteile eines Decoders sind aber nicht so teuer. Macht man ne Decoderplatine für alle, dürfte das kaum ins Gewicht fallen. Bietet man zwei Varianten an, hat man a) doppelten Entwicklungsaufwand, b) zweimal die Fertigung an der Backe und muss c) auch die Lagerhaltung entsprechend machen. Das alles kostet.

Jetzt könnte man sagen, dass man halt einfach ne Platine mit Schnittstelle macht und alle Loks analog verkauft. Das ist aber auch wieder nur ein Kompromiss, denn viele wollen die Lok einfach aus der Packung aufs Gleis stellen. Man wird also zumindest zwei Varianten haben müssen, wobei ich persönlich das als den Kompromiss sehe, mit dem ich am besten leben kann.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

- Decoder sind nicht für PWM-Regler geeignet.


Das ist schlicht falsch. Meine Tran ZF5 z.B. kann auch einen Analogmodus (mit PWM), mit dem sich Loks mit Decoder durchaus steuern lassen. PWM ist aber nicht gleich PWM, je nach verwendeter Frequenz kanns vielleicht mit dem einen Fahrregler Probleme geben, während es mit anderen geht.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

- Auch Kostenvorteile, weil man nicht viel zu viel Geld für Zwangsdecoder meist billigster Art- und Ausführung zahlen muss.


Auch das ist falsch. Bisher setzt nur Minitrix solche "Zwangsdecoder" (ich find das Wort blöd) ein, die stammen aber von D&H und sind im Grunde nichts anderes als die weit verbreiteten und gern gekauften DH10C. Lediglich die Firmware von Trix schränkt die Funktionalität etwas ein, was sich aber beheben lässt. Die Soundmodule sind ein anderes Thema...

Wie gesagt, ich stimme dir grundsätzlich zu, aber man sollte das auch mit stichhaltigen Argumenten begründen. Meiner Meinung nach ist das stärkste Argument für Loks mit Schnittstelle, dass der Modellbahner damit am flexibelsten ist. Er kann je nach Wunsch Analog fahren, sich einen Decoder seiner Wahl einbauen oder eine Lok mit vom Hersteller eingebautem Decoder kaufen.

Man sollte aber auch nicht verschweigen, dass die Schnittstelle ein Modell in gewisser Weise limitiert. Die Buchsen bieten nur für eine begrenzte Anzahl an Funktionen Platz, ausgefeilte Lichtspielereien sind damit nicht so einfach möglich.

Viele Grüße
Carsten

Zwangsdecoder ist wenn ich als analog Fahrer, Geld ausgeben muß für ein Decoder, denn ich ja nicht gebrauchen kann, weil eine analoge Alternative fehlt.

Mfg Jörg

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:


Geld ausgeben muß für ein Decoder, denn ich ja nicht gebrauchen kann


Die Krümel selber auf der Platine kosten so gut wie nix und wenn Firma X mit Produkten am Markt "digitale Moba" aktiv sein will müssen sie die Entwicklungsarbeit für Decoder sowieso irgendwie finanzieren. Kostendeckung ist doch nicht 1:1 per Produkt.

Doch ich verstehe die Irritation wenn dann die Lok  auf gewissen Varianten von "analog" nicht funktioniert. Das ist allerdings schon vieeeel besser geworden bei Decoderherstellern die sich drum kümmern und auf Platinendecodern könnte man eigentlich auch ordentlich mit Pufferspeicher dazugeben so dass alle PWM leicht "abgefedert" wird.

Grüße,
Harald.

Hallo,

... und wie viel weniger eine Minitrix-Lok ohne Decoder kostet, sieht man ja bei der Messe-Lok!

lg
ismael

Zitat - Antwort-Nr.: 18 | Name: ismael

... und wie viel weniger eine Minitrix-Lok ohne Decoder kostet, sieht man ja bei der Messe-Lok!



Als ich den Preis gesehen habe dachte ich sofort "wer soll die denn kaufen?" Vermutlich fast niemand, womit dann der Beweis erbracht wäre daß die Analogversionen keiner mehr kauft...

Grüße Reinhard

Hallo,
seh ich das richtig? 240 € für den Hobel? Ein Schenkelklopfer. Was rauchen die bitte?

Viele Grüße
Carsten

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Als ich den Preis gesehen habe dachte ich sofort "wer soll die denn kaufen?" Vermutlich fast niemand, womit dann der Beweis erbracht wäre daß die Analogversionen keiner mehr kauft...



Komisch ist ab Werk aber schon ausverkauft.........kauft wohl wirklich keiner.....

Gruß
Uwe

Hallo,

dazu müsste man aber die Auflage kennen, um zu bewerten, wie gefragt das Modell zu dem Preis ist.
Wenn man nur 5 Stück davon für 1000Euro anbieten würde, kriegt man die 5 vielleicht sogar für den Preis los - auch mit dem Ergebnis ausverkauft.

VG Nico

Hallo Uwe,
wenn die Analogbahner wirklich großflächig bereit sind, für das Ding 240 Öcken hinzublättern, brauchen sie sich wegen ein paar € für nen Decoder nicht aufregen. Das fällt bei dem Preis kaum noch ins Gewicht.

Viele Grüße
Carsten

... mit anderen Worten, der Trend zu Apothekerpreisen ist demnach auch im Analog Sektor angekommen.
Wenn der Verbraucher sich nicht mit Konsumverzicht wehrt, wird sich daran wohl nichts ändern.
Traurig, diese Gier nach den Euronen...

Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran und verzichte auf den Kauf.
Da kann man schon mal schön Urlaub von finanzieren.

Gruß aus dem Selbigen


Wer weiß, vielleicht akzeptiert der Markt außerhalb des Forums tatsächlich ein solches Preisniveau?

Aber als Trend würde ich die eine Lok jetzt noch nicht unbedingt sehen. Entweder man preist sie so hoch aus, weil man es eher als Sammlermodell mit Wertzuwachs sieht oder will eben wirklich beweisen, dass analog auch teuer ist

Ausverkauft ist sie auch erst, wenn ich sie als Käufer nirgends mehr finde. Wer weiß denn, ob nicht jeder Händler eine abnehmen musste? Hier wurde doch schon öfter mal berichtet, dass man Pakete abnehmen müsse und nicht frei entscheiden könne, was man als Händler ordert.

VG Nico

Denke aber das es fake Preise für analoge Loks sind.
Der analoge muss für die  digi  Loks der anderen mit bezahlen. Als Krümmel die nix kosten ist nicht richtig.
Nej eine analoge Lok müsste Märkbar billigere seien.


Gruß Jörg

Hi !


Äh nur mal eine bescheidene Frage um welche Minitrix Messe Lok handelt es sich denn ?

Fragt sich Thomas

Hallo Thomas,
gemeint ist die Minitrix 16107 Ellok 115 205-7 Messe-Lok 2019
https://www.modellbahnshop-lippe.com/produkt/Tr...p-0/ein_produkt.html

Diskussion dazu hier:
https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1094121

Grüße Reinhard

Hi Reinhard !

Danke für die Info, zu dem Preis sage ich mal naja, aber wer eine zugstarke Lok haben möchte, dem kann ich die Zinkguss Modelle von Mtx nur empfehlen habe zwei 101er die ziehen alles weg.
Natürlich auch einzeln.


Gruß Thomas

Hallo,
eigentlich sollte man 3 verschiedene Loks anbieten
-Analog
-Digital
-Digital mit Sound

Allerdings verkauft sich die Sondervariante meistens am Besten (Billiger?Sonderposten-verkauf?Eigentlich fast nie bei Soundloks) Je höher eine Auflage ist ,um so billiger in der Herstellung.Es ist also leider ein falscher Gedanke,das es bei 3 Varianten billiger wird.
Weniger Decoder und die nötige Handarbeit/Arbeitsstunden machen die Lok jeweils teurer.Auch die nötige zusätzliche Lagerhaltung für mehrere Varianten macht die Sache nicht billiger.Die Hersteller würden am liebsten nur eine Variante anbieten und kommen eben den Kunden noch entgegen mit verschiedenen Varianten.
Der "durchschnittliche Kunde" will eher eine Lok die er direkt auf die Schienen stellt und los fahren kann.Leute die einen spezialen Decoder haben möchten und diesen selben einbauen und programmieren sind auserhalb dieses Forums eher die Ausnahme und deshalb eine recht kleine Kundengruppe für die Hersteller.
in einigen Jahren wird wohl nur noch die Frage sein ob:Mit Sound/Digital oder nur Digital?
Kunden die nachrücken werden wohl automatisch mehrheitlich Digital sein und die Extraproduktion von Analog-Auflagen damit eher unwirtschaftlich sein.(Umso mehr da die Löhne in China und Ungarn/Rumänien auch immer stärker ansteigen.Da wird bei Audi in Ungarn gestreikt und gleich mal 18% Lohnsteigerung gewährt ,während im Märklinwerk ein paar Kilometer weiter die Fachkräfte fehlen.)
Natürlich kann bei einem "selbst nachrüsten" eher der optimale Decoder für die eigenen Bedürfnissen eingebaut werden aber der Markt für diese Kundengruppe ist relativ klein.Vor allem da die Decoder immer besser werden und selbst im Analogbetrieb immer zuverlässiger werden.Auch der Sound ist ab Werk für ca 98% der Kunden ausreichend.Die wenigsten können den Orginalsound. auch richtig einschätzen und mögliche Fehler heraushören.So werden wohl immer mehr Hersteller auf die vermeintlichen "Zwangsdecoder" übergehen und nur hier im Forum ein kleines unbeugsames gallisches Dorf sich den Besatzern entgegen stellen .

Gruß
Thomas

hallo leute,

manchmal werden von einigen hier im Forum USA Modelle angezogen. Und manchmal, dass dort alles besser wäre.

Hier mal ein Beispiel von Kato Baugröße N:

Ein Zugset mit einer EMD F7 und 5 Güterwagen analog: US-Dollar 160.

Dasselbe Zugset mit DCC Decoder: US-Dollar 230.
Aufpreis gegenüber analogem Set 70 US-Dollar.

Dasselbe Zugset mit ESU Loksound (nur Verfügbar auf Bestellung): US-Dollar 340!
Aufpreis gegenüber analogem Set stolze US-Dollar 180!

Sollten unsere Hersteller sich daran ein Beispiel nehmen?

ein fragender ho

Hi in die Runde,

was mich bei allen diesen Diskussionen "um's Goldene Kalb" wirklich wundert: wo ist die Frage nach der Zukunftssicherheit? Ich denke, wir sind uns ja einig, daß ein Triebfahrzeug entgegen dem alltäglichen Trend der Wegwerfware über Jahre, vielleicht sogar Jahrzehnte Spass und Freude bereiten soll!

Und ganz unabhängig von "digitaler" oder "analoger Freude": habe ich eine am besten genormte Schnittstelle, an die sich alle halten, ist zumindest im Ansatz schon mal die Erhaltungsmöglichkeit gegeben... - wenn Neuerungen in Sachen Decoder anstehen, wenn ein Decoder stirbt (was ja nicht so selten sein soll *lach*). Oder glaubt ihr wirklich, daß ihr in 5 oder 10 Jahren für euere Platinendecoderloks von Sieber Modellbahnen Ersatz bekommen werdet? Wer das glaubt, glaubt auch, daß Zitronenfalter Zitronen falten! Dann sind die Modelle "reif" für einen "Generalumbau" mit fliegender Verdrahtung, wie anno dunnemal oder für die Ablage "Rund". Und das nur, weil nach ein paar Jahren aus Versehen "der magische Rauch" entwichen ist!
Und das Scheinargument "man kann ja was neues kaufen, gibt doch sowieso inzwischen Besseres" mag für die gelten, denen es egal ist, was auf ihren Gleisen die Runde dreht. Hauptsache, es fährt und gibt am besten noch handyartige Geräusche von sich. Aber wer sich auf ein Themengebiet oder eine Epoche spezialisiert hat, der wird eher ein langes Gesicht ernten! Oder denkt wirklich irgendeiner, "weil eine meiner V80 gestorben ist, kauf' ich halt 'ne V100, die sieht doch so ähnlich aus"... - wenn es Epoche 3 dann wirklich noch zu kaufen gibt. Kann dann ja auch den 211 oder 212 sein *lol*.

Von einem umweltlichen Aspekt einmal ganz abgesehen: wir regen uns alle auf, welche Resourcen inzwischen im "real life" mit diesen Wegwerfprodukten, die nicht oder nur schlecht reparierbar sind, verschwendet werden! Ob Handy, Fernseher, Computer, alles Teile, die oft "zwangsentsorgt" werden,weil neuere "features" nicht mehr unterstützt werden, obwohl sie nach wie vor funktionsfähig wären. Und hier würden wir es hinnehmen, daß wir ein an sich funktionierendes Fahrzeug "entsorgen", weil ein paar Pfennigteilchen auf einer Platine ihr Leben ausgehaucht haben oder nicht per se durch neuere "Teilchen" ersetzbar sind? Warum schmeisst ihr dann eure Loks nicht wech, wenn sie "Karies" haben?...

Nicht zuletzt drängt sich mir zumindest nach wie vor der Verdacht auf, daß nach wie vor eigentlich unzulängliche Antriebe (auch hier zeigt sich Minitrix als "Marktführer"...) hinter einem Platinendecoder "versteckt", der die Unzulänglichkeiten der Mechanik geschickt ausbügeln soll! Ist ja "billiger" ein paar Bauteilchen auf eine Platine zu pappen, als feinmechanische Wertarbeit zu leisten!

Aus genau diesen Gründen habe ich für mich entschieden, kein Neufahrzeug zu kaufen, welches keine (offene, normgerechte) Schnittstelle vorzuweisen hat! Es mag sicher jeder halten, wie er es für sich am besten erachtet; aber "lernen" werden die Hersteller nur durch stetes Kritisieren und Kaufverzicht! Und ich bin beileibe kein Gegner von Digitalisierung, habe inzwischen viele Loks mit Schnittstelle, einige davon auch schon mit Decoder. Aber ich habe _kein_ Fahrzeug mit Platinendecoder! Auch wenn es ab und zu bedeutet, auf ein Modell zu verzichten, welches in die Sammlung passen würde...

meint grüßend
Roland

Hallo Thomas

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Leute die einen spezialen Decoder haben möchten und diesen selben einbauen und programmieren sind auserhalb dieses Forums eher die Ausnahme und deshalb eine recht kleine Kundengruppe für die Hersteller.


Kannst du das irgendwie mit Zahlen untermauern? Denn ich glaub da nicht dran. Grade bei den Decodern sind viele sehr markentreu und tun sich schwer damit was anderes als die jeweilige Hausmarke zu verbauen. Klar gibts auch die "Rauf aufs Gleis"-Fraktion, aber die anderen sind ganz sicher keine Ausnahme. Anderenfalls würden sich die Hersteller auch nicht groß mit Schnittstellen rumplagen. Den Aufwand treiben die nicht für ne kleine Randgruppe.

Viele Grüße
Carsten

Hallo,

ich glaube, das man keine der Gruppen von Käufern zahlenmäßig als sehr klein und unbedeutend sehen sollte. Jede wird wohl ein ordentliches Stück vom Kuchen sein. Die meisten Hersteller scheinen das zumindest so zu sehen und bieten diverse Varianten an.
Ist aber nur eine Vermutung, wissen leider nicht.

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:


Oder glaubt ihr wirklich, daß ihr in 5 oder 10 Jahren für euere Platinendecoderloks von Sieber 



Da ist was dran. Wie oft gibt es für manche Modelle keine Ersatzteile mehr - und das schon kurz nach Erscheinen. Oder sind diese Platinen universell verwendbar?
Zumindest für 4 oder 6 achsige Kastenloks wäre das ja denkbar. Oder ist es bei US Modellen nicht sogar so? Wenn natürlich für jedes Modell eine komplett andere Platine vorgehalten werden soll, wird es vermutlich schwierig.

VG Nico

Weitere unnötige Zwänge:

- Neben Zwangsdecodern gibt es auch Zwangsinnenbeleuchtungen. Minitrix macht das sehr gerne. Ich unterstelle, daß man das Produkt nur zu einem höherwertigen Preis verkaufen will. Für mich haben diese Teile aber keinen Zusatzwert, da ich keine Beleuchtungen brauche, nie Betrieb im Dunkeln mache und ich ganz einfach keinen IC von 10 Wagen mit dann 20 hemmenden Achsschleifern und das Zusatzgewicht der Beleuchtungstechnik haben will.

- Zwangs-Wagensets kennen viele Hersteller. Den Vogel haben dieses Jahr Fleischmann mit dem ICE 1 und Minitrix mit dem IC 79 abgeschossen. Die Sets sind für mich so ungünstig zusammengestellt, daß ich überzählige Wagen kaufen müsste. Für einen aktuell vorbildgerecht zusammengestellten ICE 1 wären es zum Beispiel 2x 1.Klasse, mit denen ich nicht wüsste wohin. Soll ich die in einem Ährenkranz an die Wand nageln? Beim IC 79 kann man keine 2.Klasse Großraumwagen ohne zusätzliche 1.Klasse kaufen. Was soll der Unsinn?

- Zwangsklauenkupplungen habe ich bei Arnold kennengelernt. Weil das Haus Arnold sich nicht an Normen gehalten hat konnte ich bei den Halberstädtern keine Flm-Profikupplungen einsetzen, ohne vorher extra schmale Austauschwulste bei Eichhorn kaufen zu müssen.

- Zwangshochbeinigkeit, die Qualitätslinie 'German Excellence' aus dem Hause Fleischmann. Selbst bei Wiederauflagen von kompletten Garnituren wie bspw. dem InterRegio, dem Südostbayernbahn-RE (n-Wagen) oder dem TEE 'van Beethoven' nutzt Flm nicht die Gelegenheit die Fahrzeuge auf ein erträgliches Maß tiefer zu legen. Es bleiben aufgebockte Fahrzeuge, die ggf. einen eigenhändischen Umbau erfordern.

- Zwangskupplungsdeichseln sind von vielen Herstellern zum Kuppeln von Triebzügen vorgesehen. Mit diesen Deichseln kann man nicht wie das Vorbild im Betrieb stärken/schwächen/flügeln. Auch kann man in den meisten Fällen keine Kupplung nach Eigenwunsch einsetzen. Eine herausragende Ausnahme ist Kato mit Scharffenbergkupplungen an den 425, wo man zwar auch Hand anlegen muß, was aber vergleichsweise einfach ist. Ohne den Zug vom Gleis und die Kupplung herausnehmen oder gegen Attrappen ersetzen zu müssen. Kato ist auch ein Kompromiss, aber ein schöner .

Wünsche allen trotzdem viel Freude am Modellbahnbetrieb.

Gruß
Olaf

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:


Ein Zugset mit einer EMD F7 und 5 Güterwagen analog: US-Dollar 160.


Hallo ho,

die $160 muss man ja nicht wie einen Fleischmann UVP sehen. Wenn man mal da http://www.tophobbytrains.com/106-6273emdf7ata...erseries-nscale.aspx nachsieht dann ist das eine sehr gute Lok und 4 Güterwagen für $107, also unter 100 EUR. Decoder werden als Tauschplatinen angeboten (siehe Auflistung, typisch $25-$35) und ich denke dass der saftige Aufpreis für Sound damit zu tun hat dass in der Lok eigentlich kein Platz für einen Lautsprecher ist sondern erst geschaffen werden muss.

Apropos Soundloks: Eine Athern F45 mit DCC und Sound könnte man für $180 bekommen und das ist doch ganz OK, oder?

Aber "over there" ist eben alles Tauschplatine anstelle von Schnittstelle, weil die Platinen schlau genug so gemacht wurden, dass einige wenige Platinen für vile Loks passen und zwar tauschbar _ohne_ löten.

Grüße,
Harald.

PS: Hier alles OK, bin heute Morgen trotz S**glätte nicht von der Staße gerutscht, *puh*!



Hallo,
@33)Kannst du das irgendwie mit Zahlen untermauern?
Natürlich weil ich Manager bei einer Modellbaufirma bin
Nein natürlich habe ich keine offizielle Zahlen,sowas geben die Firmen nämlich nicht her ,aber ich unterhalte mich öfters mit Leuten die von der Brache sind,lese Fachzeitschriften und unterhalte mich mit anderen Modellbahnern.
Die Hersteller werden wohl nie genaue Geschäftszahlen in einen Forum veröffentlichen aber wir Endkunden haben oft völlig falsche (Wunsch-)Vorstellungen vom Modellbahnmarkt und erst im Gespräch mit Insidern merkt man, wie falsch man oft selber als Laie die Situation einschätzt.
Warten wir einfach ab, was in 10 Jahren ist und wir werden DANN wissen was wirklich  sein wird.
Solange erfreuen wir uns an unseren Diskussionen und unseren Modellen
Übrigens gibt es bei den "Großen" Spurweiten eigentlich fast nur noch Soundloks. Zugegebenermaßen klingt eine Spur 1 Lok auch einfach kraftvoller und eben größer als unsere kleinen" ohne Resonanzfläche
Gruß
Thomas

hallo Harald,

ist schon manchmal ein stressiges wetter. bei uns auch: gestern 27 Grad!

aber in USA, ist das nicht eine Form von Zwangsdecoder?
Will man für eine bestimmte Lok Sound haben, hat man die freie Auswahl zwischen einer Decoder Platine. Und man liest nichts über meckern.
Jedoch bei uns wird (von bestimmten leuten) immer und überall über alles gemeckert.

meint ho

Hallo,
#33 Carsten, da stimme ich dir voll zu. Auch ich baue nur den Decoder meiner Wahl ein und die das so machen, sind NICHT wenige.
Loks mit Decoder auf Platine lehne ich grundsätzlich, aus schon hier vielfältig genannten Gründen ab. Meine persönliche Entscheidung.
#30 Thomas Warum 3 Loks?? Es genügt ein einziges Modell.
Grundausstattung: Anständiger Motor mit Schwungmasse. Eine Platine mit vorbildlicher Positionslichter Schaltung. Eine MOBA NEM Schnittstelle next18. Betriebssicher. Analogstecker. Fertig!
Damit ist jeder analog Fahrer glücklich.
Diese Lok braucht nun nur mit einem Decoder nach eigener Wahl bestückt zu werden. Blindstecker raus, Decoder rein. Aufs Programmiergleis, auslesen und eigene neue Daten eingeben. Fertig.
Damit ist nun jeder Digitalfahrer glücklich.

Und an Stelle des normalen Decoder baut sich der Sound Fan seinen nach eigener Wahl bevorzugten Sounddecoder mit Lautsprecher ein. Dann sind auch die glücklich.

So schwer kann es nicht sein, einen Decoder einzubauen. Meine ca.185 Loks habe ich alle selber digitalisiert. Selbst analoge Altloks. Und sie laufen nun seit den achtziger Jahren einwandfrei.

Und das mit den Zwangsdecoder der Industrie sind wir Modellbahner selber Schuld. Wenn man nicht fähig ist eine Lok zu öffnen, Blindstecker heraus und den passenden Decoder dort nun einzustecken vermag, sollte sich ein anderes Hobby suchen. Und alles immer nur kostenlos vom Fachhändler verlangen (Decodereinbau) läuft so nicht. Das ist eine Dienstleistung und die kostet.
Und daher haben die Händler die Hersteller angeregt fertig digitalisierte Loks zu produzieren.

Das ist der Grund warum wir heute das Dilemma haben.

Ich persönlich verzichte aus diesem Grund auf so manches Modell, wie es auch andere Modellbahner hier bekundet haben. Über analoge Loks, wie oben beschrieben, wäre ich überglücklich. Dann würde auch ich so manches Modell noch kaufen.

Gruß
Peter G.

#37
Hast recht, das mit dem eingebauten Licht, ist auch bei mir als rausgeschmissen Geld zu betrachten.

#38
Da könnten trix und Konsorten was lernen.
Und wie produzierten die Amis, wenn die Loks für 100 Euro verkaufen können.

Mfg Jörg


Hi,

ich sprech für mich:

Dinge die verbaut sind, die ich weder benötige noch möchte brauch / will ich nicht:
Ergo - das Konto freut sich.
(Und das sind nun mal Licht und Decoder)

Zur Frage wieviel % an Elektronik / Lok rumbasteln mal eine Frage:

Wieviele KFZ seht Ihr auf der Str. die "Serie" sind und wieviele die "getuned etc." sind?
Also.......

WE

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:


Und daher haben die Händler die Hersteller angeregt fertig digitalisierte Loks zu produzieren.



Bist du dir da sicher?

Man darf, auch wenn es schwer ist, nie von sich auf andere schließen. Ein Decoder einzustecken ist für mich kein Thema, und für vielleicht 90% der User hier auch nicht. Aber es gibt alle Extreme.
Bei mir auf der Arbeit staunen viele, wenn ich in Excel oben die Filter "einbaue". Dabei ist das nur ein Klick.....
Und da gibts welche, die 5 Zahlen in Excel schreiben und dann mit dem Taschenrechner addieren um das Ergebnis dann ins 6te Feld einzutragen
Aber die Leute können dann was, was ich eben nicht kann.

VG Nico


@39

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Und das mit den Zwangsdecoder der Industrie sind wir Modellbahner selber Schuld. Wenn man nicht fähig ist eine Lok zu öffnen, Blindstecker heraus und den passenden Decoder dort nun einzustecken vermag, sollte sich ein anderes Hobby suchen. Und alles immer nur kostenlos vom Fachhändler verlangen (Decodereinbau) läuft so nicht. 



Mahlzeit,

demnach müssten wir alle hier im Forum auf Brandl's Niveau Anlagen bauen und gestalten können.

Der eine kann dies besser, der andere das, soll heißen: der eine hat's mehr mit der Technik und Elektronik, der andere mehr mit dem Anlagenbau und der Gestaltung.

Man kann nicht alle über einen Kamm scheren.

Gruß
Marco

Hallo Nico,

Ja. Ich habe bei einem Fachhändler im Saisongeschäft mit ausgeholfen. Bin im Einzelhandel groß geworden. Habe an den Gesprächen mit Außendienstler namhafter Hersteller teilgenommen.
Da wurde dies so schon angesprochen.
Es waren in erster Linie die onliner. Sie bekamen Bestellungen und die Bitte, den  passenden Decoder von Firma xy einzubauen. Das haben sie anfänglich so noch gemacht. Dann wurde es kostenpflichtig.
Der Modellbahner moserte. Und da waren viele onliner sich dann einig. Kein Einbau mehr.
Hallo Industrie: Baut bitte mit Decoder. Sonst können wir die Modelle so nicht mehr absetzen.

War seinerzeit so und ist heute status qwo. Ob nun gut oder nicht, die Diskussionen kennen wir ja zur genüge. Will ich hiermit auch NICHT neu anstoßen.

Gruß
Peter G.

Hallo zusammen,

was mir bei der Debatte um "Zwangsdecoder" etwas fehlt, ist die Thematik, dass durch Öffnen eines Gehäuses eigentlich entsprechende Ansprüche bei Defekten gegen den Hersteller IMHO erlöschen.
Meines Wissens nach wird dieses kleingedruckte Detail oft in der Szene übersehen.

Es ist ja eine Veränderung der gelieferten Ware.
Jeder ab Werk eingebaute Decoder bedeutet damit erst einmal eine rechtssicherere Lage in Bezug auf Gewährleistung, Garantie und Produkthaftung, als wenn man faktisch selber dran war, selbst wenn da eine Schnittstelle drin ist.

Ich lasse mich aber gerne hier eines Besseren belehren.

Gruß
Firefox

Hallo zusammen,
jetzt möchte ich auch mal meinen Senf dazu geben:
Aus meiner Sicht ist das Dilemma Zwangsdecoder vs. Schnittstellendecoder auch durch die Preisgestaltung fertig digitalisierter Soundlokomotiven entstanden.
Wenn ich ein Produkt auf den Markt bringe, dann muss ich vorher genau analysieren ob der Preis den ich aufrufen muss, auch noch für eine gewisse Käuferschicht attraktiv ist.
Was ich damit meine ist, dass wenn ich mich entscheide alles von Anfang an fest zu verbauen, dann muss das insgesamt günstiger sein als der Fall in dem ich eine Lok mit Schnittstelle auf Digital Sound umbaue. Das ist aber nicht der Fall. Der Sounddecoder mit Lautsprecher plus Lokomotive mit Schnittstelle kostet zusammengerechnet ungefähr so viel wie die fertige Soundlokomotive. Und das obwohl der Industrielle Hersteller die Decoder in Massen vom Decoder Hersteller abnimmt.
Wenn man die fertigen Soundlokomotiven aber deutlich günstiger anbieten würde, dann wäre das auch für eine grössere Käuferschicht attraktiv. EIne soundlok für 199 Euro das wäre doch attraktiv oder?
Aber das wird eben nicht angeboten!
Sondern eher eine Lok um die 300 Euro. Und da steigen dann viele Potentielle Käufer aus. Die Folge: Geringere Stückzahlen und damit höhere Stückpreise. Sodass eben nur wenige diese fertig Digitalen Lokomotiven auch preislich attraktiv finden. Die Stückzahlen von Minitrix zeigen es ja. Nur nutzt es der Firma auf dauer wenig, wenn die Preise regelmässig Steigen, und die Stückzahlen sinken. Der Gewinn bzw. Umsatz bleibt dann ja nur konstant.
Das Problem entsteht dann zusätzlich, dass die Firma aufgrund der geringen Stückzahlen auch noch Marktpräsenz verliert. Damit meine ich dass man deren Produkte nicht mehr einfach so im Laden kaufen kann, sondern vorbestellen muss um überhaupt dran zu kommen.
Eine Menge an Modellbahnern steigt dann komplett aus aus der Marke, denn die Produkte sind nicht mehr gut zugänglich. Und immer weniger lesen Überhaupt die Neuheiten bzw. interessieren sich dann überhaupt noch dafür was die Firma macht. Änlich wie bei Kleinserienherstellern. Und da wir Minitric auch enden wenn weiter so gearbeitet wird...
Gruss,
WIlli

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:


Es ist ja eine Veränderung der gelieferten Ware.



Aber eine Schnittstelle ist von Haus aus dazu vorgesehen, dass man da was reinsteckt.
Sonst dürfte man auch keine CD in den Spieler schieben oder eine Fernsehkarte in den Receiver. Streng genommen, dürfte ich mich dann nicht mal in mein Auto reinsetzen

In den Anleitungen der Loks ist ja auch oft mit Grafik erklärt, wie ein Decoder dort einzubauen ist.

VG Nico

Hallo Willi,

da gebe ich dir Recht. #39 Ich verweise nochmal hierauf. Mit einem analogen Standard Modell bediene ich im Nachhinein 3 Anwender. analog/digital/sound.  Wie ho auch schreibt, kann man in den Staaten Sounddecoder nach eigener Wahl bestimmen. Ist bei uns doch nicht möglich. Jeder Hersteller verkauft seinen eigenen Senf.  Ich fahre nur LENZ Decoder. Ich benutze das ABC System. Entwicklung Lenz.
Bisher nur bei ESU auch in Decodern per Lizenzhinweis auf Lenz gefunden.  Was nützt es mir einen
eingebauten Decoder zu kaufen, der es nicht kann. Die neueren Züge fahren mit Steuerwagen voraus.
Bei ABC bleiben diese vor Hp0 am Signal stehen. Bei den Mitbewerber Decodern steht da die Lok. Der Zug weit hinter Signal. Darum geht es mir. Freie Decoderwahl.

Nochmal zurück auf nur eine Lok. Damit kommt der Hersteller mit einem Modell auf hohe Stückzahlen.

Gruß
Peter G.

Hallo nochmal,
ich möchte auch noch folgendes Ergänzen:
Die fest verbauten Minitrix Decoder bieten erheblich weniger Parameter zu Anpassung der Lokomotiven!
Ich habe eine Re482 von Minitrix zu Weihnachten geschenkt bekommen und wollte die Motor Drehzahl Kennlinie meiner älteren 482 mit Schnittstelle und ESU Decoder Anpassen. Aber das ist nicht möglich!
Denn die Einstellmöglichkeiten des fest Verbauten Decoder sind nicht fein genug!
Jetzt darf ich die alte perfekt eingestellte ESU Schnittstellenlokomotive von Minitrix an die unzulängliche Kennlinie der neuen Minitrix Lok anpassen wenn ich Doppeltraktion fahren will. Und was ist mit zwei neuen Zwangsdecoder Lokomotiven? Die sind aufgrund der rudimentären Einstellmöglichkeiten evtl. überhaupt nicht aneinander anzupassen. Absoluter Nonsens!
Und wehe, der fest verbaute Decoder geht mal kaputt... dann ist Arbeit angesagt. Wenn es überhaupt Ersatz gibt.
Und ich bin nicht mal total gegen fest verbaute Decoder. Ich meine nur, dass ich dann auch einen Decoder verbauen muss der flexibel programmierbar ist wie andere Hersteller es machen, und der mit laufenden Rückmeldesystemen kompatibel sein muss. Und günstiger als eine Lok mit Schnittstelle plus Decoder muss es auch sein. Sonst sehe ich den Vorteil nicht. Und ergo kaufe dann sowas auch nicht.
Ein Produkt muss zuerst mal attraktiv sein. Sonst lasse ich die Finger davon...
Gruß,
Willi

hallo Peter G

das mit dem sounddecoder bestimmen (#48) in den USA habe ich so nicht geschrieben.

in dem von mir angezogenen Beispiel hat der Käufer die freie Wahl zwischen 1(in Worten EINEM d.h.- EINEM EINZIGEN) Sounddecoder.

er kann nicht aus mehreren Sounddecoder verschiedener Hersteller wählen.
Er hat genau einen einzigen zur Auswahl!

meint ho

Hallo ho

sehe es mir nach. Man kann sich mal verlesen.

Um das Kernthema nochmal zu erwähnen. Es gibt doch inzwischen genug Hersteller die mit der next18 Schnittstelle neue Loks ausstatten. BRAWA mit BR E44, als Beispiel. Analog und mit Sound. Finde ich so ok. FLM macht es ebenso. Auch Hobbytrain. Es geht doch. Warum muß mätrx immer aus der Reihe tanzen. Ich begreife die Philosophie dieses Unternehmen nicht.

Belassen wir es mal damit für Heute.

Gruß
Peter G.

Hi in die Runde,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

...Ein Decoder einzustecken ist für mich kein Thema, und für vielleicht 90% der User hier auch nicht. Aber es gibt alle Extreme...



Und warum sollen 90% dafür zahlen, daß sich 10% nicht in der Lage fühlen, einen Decoder einzustecken? Es soll auch Leute geben, die keine Weinert Modelle bauen können... - sollen jetzt alle anderen dafür den "Preis" bezahlen, indem es nur noch Fertigmodelle von denen gibt? Eben... - dafür gab es/gibt es kleine oder größere Fachwerkstätten, die es sicher gerne gegen einen Obulus übernehmen, den Decoder einzustecken, wie einen Weinert Bausatz auch im Lohnauftrag zu bauen! Leute, wie Thomas oder Werner würden über solche Aufträge nicht traurig sein...

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

...was mir bei der Debatte um "Zwangsdecoder" etwas fehlt, ist die Thematik, dass durch Öffnen eines Gehäuses eigentlich entsprechende Ansprüche bei Defekten gegen den Hersteller IMHO erlöschen. Meines Wissens nach wird dieses kleingedruckte Detail oft in der Szene übersehen...



Was die da reindrucken, ist sowas wie der berühmte Sack Reis... - Fakt ist, daß es zu solchen Eingriffen (Wohl nicht Moba, aber PC und Co.) einschlägige Urteile gibt, die allesamt Händler und Hersteller wieder auf den Boden der Tatsachen zurückgeholt haben! Bei Einsetzen/Aufrüsten eines dafür vorgesehenen Bauteiles erlischt keineswegs die Gewährleistung oder auch eine evtl. Werksgarantie. Da gab's für die Computertandler schon böse auf die Finger, weil sie versucht hatten, den Leuten mittels Siegel und drohendem Entzug von Gewährleistung das Aufrüsten madig zu machen!
Klar ist natürlich, wenn mir eine Lok oder ein Compi abfackelt, weil ich zu doof war, das jeweilige Teil formgerecht einzubauen, ist's meine Schuld. Aber eine verweigerte Gewähleistung bei z.B. einer abgefallenen Steuerung, weil der Kunde seinen Decoder selbst reingesteckt hat, das wäre sofort ein Fall für die Rechtsverdreher. Selbst wenn das Gehäuse beim Versuch, es _ordnungsgemäß_ nach Anleitung abzunehmen, zerbröselt, weil die Kunststoffmischung nicht passt, gilt die Gewährleistung, weil ein vertraglich zugesicherter Gebrauch nicht gegeben ist... - blöd natürlich, wenn dann Schraubenzieherspuren dran wären *lach*...

Ich denke letztendlich, der Versuch, "all-in-one" dem Kunden zu verhökern, resultiert aus den meines Erachtens höheren Gewinnmargen im Vergleich zu einer analogen Version! Bei dem Endverbraucherpreis im Gegensatz zum Mehraufwand bei den Produktionspreisen dürfte die Marge bei digitalen Modellen um einiges höher (für den Hersteller) ausfallen, als bei vergleichbaren Analogmodellen. Selbst in der Entwicklung dürfte es günstiger sein, einen Decoder in die Platine zu integrieren, als sich Gedanken um ein vernünftiges Antriebskonzept machen zu "müssen". Wenn nicht sogar die Decoderhersteller das Platinenlayout mit entwickeln als Zulieferer...

meint grüßend
Roland

Hallo nochmal,
Ich glaube trotz aller berechtigter Kritik am "Festdecoder" alias Zwangsdecoder, dass die Diskussion weitaus weniger hitzig geführt würde, wenn die entsprechenden Modelle deutlich günstiger wären als die Summe der Einzelkomponenten wenn sich Modellbahner selber mit Lokomotive Sounddecoder, etc. ausstatten würde.
Aber ich muss auch sagen, dass ich den Frust vieler Modellbahner teile, denen die Marke Minitrix durch Ihre Unflexible Produktgestaltung de facto nicht mehr zugänglich ist. Denn da bricht doch eine erhebliche Sortimentvielfalt weg, Und ich war Jahrzehnte eigentlich ein eingefleischter Minitrix Fan! Daher zumindest mein Frust.
Gruss,
Willi

Hallo,

ich (Kategorie Seniormodellbahner) werde wohl immer die etwas weniger hightech - superdetailierten - unbezahlbaren Supermodelle bevorzugen. Ganz besonders in der freien Auswahl der Betriebsmodi.

Ähnlich wie im PC-Bereich sollte jeder selbst bestimmen können, welche "Zurüstteile" er für sinnvoll ( und bezahlbar ) erachten will. Lieber € 200,- einfach als € 300,- unnütze Zwangsbeglückung....
mal abgesehen davon, dass auch ein paar Modelleisenbahner gibt, die sich das teure Zeug einfach nicht leisten können.

Gruß kkStB

An kkStb,
ich mag auch gerne High End Modelle. Aber die bastele ich mir ganz gerne selber. Es hat eben jeder Zugang zu solchen Modellen wenn man bereit is selbst was zu basteln.
Das Problem bei den Minitrix Lokomotiven ist nicht der Preis alleine. Das Problem ist, dass die Modelle eben nicht ihrer Preisklasse entsprechend ausgestattet sind. Von der Klanqualität, über Klang Dynamik, Kompromissen bei der Formgebung etc. Und das sorgt dann zusätzlich für den Eindruck dass da irgendwas nicht ganz koscher ist bei der Modell und Preispolitik. Wenn beim Kunden der Eindruck entsteht, dass Preis und leistung nicht harmonieren, darf man sich nicht wundern wenn eine gewisse Frustration aufkommt.
Und übrigens befürworte ich den Begriff Zwangsdecoder. Denn der bringt gerade diesen Frust auf den Punkt. Was ist denn Zwang anderes als der Mangel an Wahlmöglichkeiten?
Und wenn man Diese versucht dem Kunden zu entziehen, dann darf man sich eben nicht wundern wenn die Stückzahlen sinken...
Gruss,
Willi

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:


Und warum sollen 90% dafür zahlen, daß sich 10% nicht in der Lage fühlen, einen Decoder einzustecken?



Hallo Roland,

du schreibst so, als würde ich das wollen?
Ich hab nur geschrieben, dass selbst noch so einfache Sachen eben nicht für alle so einfach sein müssen.

VG Nico

Hallo,

kopiert Ihr eigentlich Eure vormaligen Äußerungen oder formuliert Ihr neu?

Die Eingangsfrage ist längstens unstrittig geklärt.

Schafft doch mal was Neues, indem Ihr was für die Modellbahn baut statt nur die ewig gleichen Phrasen zu dreschen; und das auch noch in einem gekaperten Faden....

meint

Michael

Hallo Michael,
wer kopiert hier denn von wem?
Plagiarismus ist kein Kavaliersdelikt!
Aber ich finde die Diskussion passt doch zum Thema. Wenn man nicht diskutieren soll, hätte man den Thread vermutlich nach der ersten Anrwort einstellen müssen. Ist doch langweilig!
Ich für meinen Teil lerne was aus der Diskussion, und das ist doch konstruktiv.
Aber ich baue auch gerne. Man kann das eine tun und muss deswegen das andere nicht lassen.
Gruss,
Willi


.... und so hat jeder seine Meinung, die er hier kundtun darf.....

( bis zur #100 )

erst dann wird ein 2. Thread unwahrscheinlich.....

Ahoi!

"Zwangsdecoder" ist eine Art des Framing. Man erweckt damit den Eindruck, man würde zu etwas gezwungen, oder bekäme etwas aufgezwungen. Das ist natürlich vom Wort her und tatsächlich totaler Unsinn. Es wird schlicht keiner gezwungen irgendein Produkt zu kaufen. Genauso wie es keinen Zwang gibt für den Hersteller, das Produkt genauso anzubieten, wie ich als Kunde es will.

Aber es schreibt sich so schön, man kann so seine ganze Verachtung für die geldgeilen, unfähigen Hersteller zum Ausdruck bringen. Die schönste Wortschöpfung die ich hier im Forum dazu gelesen habe war Zwangsmetallgehäuse. Yeah! Da wird man doch glatt als Kunde gezwungen ein Modell mit einem Gehäuse aus Metall zu kaufen. Bodenlose Frechheit ;)

Man kann ja lang und schmutzig über die Qualität eines serienmäßigen Platinendecoders streiten. Aber sachlich is das hier überwiegend nicht mehr. Gerade eben auch wegen der Sprache und der Formulierungen. Ansprüche haben und Ansprüche erfüllen, auch an sich selber, sind halt zwei unterschiedliche Dinge. Ich werde inhaltlich nichts zu diesem Streit beitragen, da dies müßig ist. Die Diskussion wurde schon wiederholt  geführt. Ein neuer Erkenntnisgewin nicht in SIcht.

Ich möchte aber mal auf folgende Parallele hinweisen. Moderne Autos haben alle ein serienmäßiges Autoradio. Einen DIN-Schacht findet man nirgends mehr. Sind das auch Zwangsradios? Und mir gefällt der iDrive von BMW am besten und die Systeme von Audi, Mercedes, Ford, VW etc. finde ich schlechter. Teilweise sogar grottig. Hab ich einen Anspruch auf einen DIN-Schacht oder gar das iDrive im Audi? Sind das alles Zwangssysteme? Und sind nicht alle diese Systeme doch besser als ein DIN Radio?

Cheers
Jens

Hallo Jens,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Ich möchte aber mal auf folgende Parallele hinweisen. Moderne Autos haben alle ein serienmäßiges Autoradio.



Nö, nicht immer und alle.

Kannst jedes Auto auch ohne Radio bekommen, ob man das aber auch möchte?
Es gibt genug Autos die ohne Autoradio ausgeliefert werden, sofern das seitens des Käufers auch gewünscht wird.

Da gibt es also alternativen - dein vergleich hinkt also.

Wo es eben eine solche Alternative nicht gibt, wird umgangssprachlich auch von Zwang gesprochen.

Gruß Detlef



Jens,
wenn ein Autohersteller darauf besteht, Autos nur noch mit Brüll und Lautsen Stereoanlage auszuliefern, und dafür die Preise verdoppelt, werden ehemalige Stammkunden dieses Herstellers erst mal von Zwangs- Stereoanlage reden. Ob sie weiter Autos dieser Firma kaufen, wird die Zukunft zeigen.
Die deutsche Automobilindustrie ist jetzt weltweiter Marktführer bei der Entwicklung von Betrugssoftware - ob es auf Dauer klappt, wird sich zeigen.

Zwangsdecoder können ohne weiteres berechtigt sein -etwa wenn ein Modell nur schwer anders zu digitalisieren  ist -  Beispiele wären die Trix Köf oder Bachmanns 44Toner.

Auch kein Problem gibt es m. M. , wenn das (Zwangs-) digitalisierte Modell genauso teuer wie ein analoges ist und auch analog problemlos läuft -Bachmanns GP7, RS3 und,S4 waren BILLIGER als die analogen Atlas Modelle. Die britische N Gauge Society hat für ihre Mitglieder ein Modell in der Konstruktion, das mit Decoder deutlich billiger ist, als analoge Modelle.

Mann kann aber auch vollkommen vermurksen - wie etwa Trix mit der Köf deutlich bewiesen hat. Trotz Zwangsdecoder nicht besonders maßstäblich, aber gut sah,wie eine Köf aus.
War deutlich teurerer, weil digitalisiert. Unglücklicherweise brannte der Decoder analog fast sofort ab, digital hat es etwas länger gedauert.
Vom Edelschrott habe ich zwei, die letzten Trix Loks, die ich mir gekauft habe.

Was nebenbei Interessant ist, dass der Nachfolger der jetzigen Modellbahn-Digitaltechnik ausgerechnet von Märklin seit letzten Jahr heimlich, still und leise als meines Wissens ersten Großserienhersteller verkauft wird - die billigst Startpackungen (H0) sind ein Dead-Rail System. Lest mal durch, was das Zeug für wenig Geld kann, und denkt euch dazu Modellgehäuse......
N könnte vom Dead-Rail System besonders profitieren, aber dazu muss die Energiedichte von Akkus noch etwas besser werden. Es hat Zeug dazu die Modellbahn auf den Kopf stellen, und wer weiß, ein N-Revival einleiten.

Gruss

Stephan

Hallo Jens,
also mir stösst das auf wenn man versucht einen Begriff der genau das ausdrückt worum es geht schlecht zu reden. Siehe meine vorherigen Beiträge. Damit erreichst du das Gegenteil. Ein Mangel an Optionen ist nun mal gut mit dem Phänomen "Zwang" umschrieben. Daher eben Zwangsdecoder. Oder doch besser Mangelanoptionenlokomotive zum Festpreis?
Aus meiner Sicht ist die Kritische Sichtweise eines solchen Produktdesigns durchaus angemessen.
Die Gründe wurden dafür ausführlichst dargestellt.
Was stört dich daran dass andere es so sehen?
Mich stört deine Sicht der Dinge ja auch nicht!
Im Gegenteil!
Ich freue mich für dich wenn du Spass an Lokomotiven ohne reine Analog Option und Soundfrei Option hast!
Ich meine das ernst!
Aber ich bin eben frustriert, weil ich gerne Trix Loks kaufen würde, dies aber aufgrund mangelnder Markenpräsenz (Optionen) nicht möglich ist. Und nicht weil ich mir das volle Programm nicht leisten könnte, sondern weil das Paket für mich nicht den Preis rechtfertigt.
Oder anders: Weil ich das Gefühl habe dass nicht beide Vertragspartner vom Angebot und Preis gleichermassen profitieren, sondern einer übervorteilt ist. Und ich habe genauso wenig zu verschenken wie die Hersteller. Und eine soziale Ader zur Rettung jeglicher ggf. sanierungsbedürftiger Unternehmen habe ich auch nicht, noch das Kapital dafür...
Also wird es dabei bleiben wie es ist. Die Marktwirtschaft regelt sich von selbst. Und wenn Minitrix mit Ihrer Produktphilosophie wirklich erfolgreich ist, und den Markt erobert, dann freue ich mich darüber, auch wenn ich weiterhin deren Angebote für mich nicht attraktiv sind.
Ich mache es selber so wie ich es haben will, und baue Loks dann so um dass Sie meinen Anforderungen entsprechen. In der Regel Gebrauchtware.
Echter Modellbahntest eben. Wie auf meinem Youtube Kanal...
Gruss,
Willi



Dann will ich mal ein paar andere Denkanstöße liefern...

So betonen hier doch einige gerne, dass die genaue Umsetzung des Vorbildes nur "eine winzige Minderheit" interessiert. Woher kommt jetzt der Glaube, das wäre bei der genauen Wahl des Decoders oder bei der Qualität des Sounds grundlegend anders?

Und habt ihr mal auf ebay nach digitalen Loks geguckt?  Das meiste ist "unbekannter ungetesteter Decoder, vermutlich so alt wie die Lok". In eine ähnliche Richtung geht die Seltenheit von Fragen zur Digitalisierung älterer Loks hier im Forum...

Mal eine ganz andere Theorie wäre daher, dass eine einmal analog gekaufte Lok in weit über 90% der Fälle auch analog bleibt und Nachrüstung praktisch nur beim Kauf stattfindet. Die Freaks, die das selbst machen oder auch nur wissen, wie es geht, sind eine eigentlich irrelevante Minderheit. Insofern ist eine Lok, die nicht ab Werk (!) mit einem Decoder angeboten wird in der Denkweise vieler "da draußen" vermutlich eine "zwangsanaloge" Lok. Und Schnittstellen bringen den Herstellern vermutlich nur eines: Reklamationen, weil DAUs "digitale Schnittstelle" mit "kann digital" verwechseln und dann den Motor rösten. Aber nach dem ersten Reinfall kaufen die dann eh nur noch Minitrix, denn da kann jede (neue) Lok digital - oder Loks mit Sound, denn das das nicht ohne Decoder geht, ist Allgemeinwissen...

Und nach dieser Theorie ist der Marktanteil da draußen 70% Soundloks, 20% analoge Loks für analoge Anlagen und 5% Nachrüstung durch Händler. Fahrdecoder ab Werk und Selbstumbauer machen zusammen die letzten 5%.

Gruß Kai

Nennt es, wie Ihr es wollt und redet die Dinge schön, wie es gefällt.

Nein, ich verspüre in der Tat keinen "Zwang", bei Märklin/Trix Geld für etwas hinzublättern, was ich nicht haben möchte und auch nicht brauche. Denn ich bin tatsächlich nicht "gezwungen", Lokomotiven dieser Firma zu kaufen. Ich kauf sie woanders, wo ich keinen Dekoderkram mitkaufen muss.

Bei mir führt das ganz einfach zum Konsumverzicht. Nicht mehr und nicht weniger und da bin ich wohl auch nicht der Einzige - habe mir dieses Jahr beispielweise schon gar nicht mehr die Trix-Neuheitenankündigungen angeschaut.

Trotzdem gefällt mir das Wort "Zwangsdekoder" gut und ich verwende es auch gern, weil ich damit vortrefflich den Grund für mein Missfallen über die Produktpolitik von Minitrix unmissverständlich auf den Punkt bringen kann. Da hat die deutsche Sprache glücklicherweise viel Raum für treffende Wortschöpfungen.

Und ich habe auch viel Verständnis dafür, dass diese Diskussion immer wieder hochkocht. Denn in unserem Hobbysektor mit einer doch sehr überschaubaren Anzahl von Anbietern ist es schon schade und ärgerlich, wenn einer der ehemals großen Hersteller mit ruhmesreicher Vergangenheit, sich durch so "dusselige" selbstgewählte Angebotsstrategien aus dem Markt katapultiert - oder anders gesagt, aus dem Markt stolpert.

Dedl

Hallo,
nun Minitrix verkauft seine Soundloks aber sehr gut.Versucht mal eine Lok mit diesen angeblich ungewollten Einbauten irgendwo als Sonderangebot zu bekommen?
Die vermeintlichen Kunden ,welche also nicht diese Produkte erwerben sind also wohl kaum ein Argument für den Herstellern.Mir ist ein Mercedes auch zu teuer, aber es gibt genug andere Kunden für diese Marke.Ich gehöre also einfach nicht zur Zielgruppe und deshalb kann ich lange einen anderen Mercedes fordern.....Ihn wird es nicht geben solange die Umsatzzahlen für das Produkt stimmen.
Der Autovergleich ist teilweise schon die richtige Richtung.Wen auch nicht eins zu eins zu vergleichen mit der Modellbahn. Gurt,ABS und andere Serienausstattung wollten viele früher auch nicht. Und heute? In Serie schon verbaut.Genauso könnte man ja auch einen BMW bestellen aber dazu einen Mercedes Motor einbauen wollen und das ABS von Audi
Hätte bestimmt theoretisch einige Vorteile.Von allem das Beste aber in der Realität?
Solange diese Kundengruppe zu klein ist und die Kosten wären als Endprodukt viel höher als das Gesamtpaket.
Wer das "Gesamtpaket als Zwangsdecoder" empfindet,,darf eben leider nicht bei Trix kaufen und sich noch an anderen Anbietern erfreuen bis diese auch auf den selben Weg umschwenken....

Gruß
Thomas



Hallo Thomas,

das würde aber bedeuten, dass Trix dies als einziger Hersteller erkannt haben will.
Ohne das ich die Gesamtsituation wirklich kenne, kann ich mir eben genau das nicht vorstellen. Wenn das alles so klar ist, warum sehen das alle anderen Hersteller (und es gibt ja mittlerweile schon recht viele) nicht?

VG Nico

Wer das "Gesamtpaket als Zwangsdecoder" empfindet,,darf eben leider nicht bei Trix kaufen und sich noch an anderen Anbietern erfreuen bis diese auch auf den selben Weg umschwenken....

Das Wort darf ist in meinen Ohren reine Provokation

Na denn danke für das aus der analogen.

Trix könnte eine analoge Alternative haben, ohne das digitale Modelleisenbahner einen aufstand machen.
Mal das herstellen was der Kunde möchte und nicht was die Firma denn Kunden aufdrängen will.

Ich war ja naiv und habe gedacht das es die DDR nicht mehr gibt, aber die freie Wahl gibt es auch nicht in der freien Marktwirtschaft. Wenn  wagen und Loks ab Werk schon ausverkauft sind, ist das ein künstlich antreiben des Preises.
Wenn ohne Alternativen mit zwangsdecoder verkauft werd, werde ich nicht Lok mehr neu kaufen und die moba Industrie hat einen Kunden weniger.

Oder ein Wechsel zu H0
MOIN  Jörg



Hallo in die Runde,

@#56, Nico: sorry, war nicht meine Absicht, den Eindruck zu erwecken; es bezog sich auf die allgemeine Käuferschicht...

@#64, Kai: es liest sich durchaus nachvollziehbar, wie du dir dazu die Gedanken gemacht hast; alleine, deine Aufstellung hat einen Denkfehler! Wäre es so, würden wohl alle Decoderhersteller eher "Kleinstserien" mit "negativer Gewinnbilanz" anbieten. Daß für den komplizierten Markt wohl weder Ebay noch unser schönes Forum einen Querschnitt durch den Markt bilden können, versteht sich eigentlich von selbst. Wir sind eh' "vorbelastet", was sich bei Ebay inzwischen tummelt, sind zum einen oft Händler, die ja auch nicht immer (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel) die "Elite" des Digitalwissens darstellen. Wie wir hier selbst schon des öfteren thematisiert hatten..
Zum anderen viele gewerbliche Second-Hand-Anbieter, die von Modellbahn vielleicht nur die Ahnung der Spur haben, manchmal nicht mal das... - die im Regal neben der Arnold aus der Haushaltsauflösung den Grundig Radio stehen haben. Für die zählt meist nicht, was sucht der Kunde, was will er wissen, was gibt der Markt an Maximalerlös her. Schnell muss es gehen, das Zeugs muss so schnell raus, wie es "gekommen" ist...
Also dürfte der allgemeine Markt doch etwas anders aussehen, sonst würden sich nicht mehrere Anbieter im digitalen Zubehörbereich tummeln. DIe haben alle nix zu verschenken...

@#66, Thomas:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

...nun Minitrix verkauft seine Soundloks aber sehr gut.Versucht mal eine Lok mit diesen angeblich ungewollten Einbauten irgendwo als Sonderangebot zu bekommen...



Vielleicht liegt es zu einem Gutteil an den angesprochenen Käuferschichten? Was man Mtx hier vielleicht zugute halten könnte, daß sie zumindest in diesem Segment den Markt richtig einschätzen. Was bedeuten würde, sie wissen um die Höhe der potentiellen Käuferschicht für Soundmodelle und haben ihre Produktion entsprechend, immer schön knapp unter Bedarf, eingefahren. Ob sie dabei 20, 200 oder 2000 Modelle bauen, wissen wir ja nicht, ebenso wenig, wie sich die Produktionskosten generieren. Vielleicht ist auch die Käuferschicht derjenigen, die sich diese Loks noch leisten können oder auch wollen, stabiler, als im unteren Preissegment, besser kalkulierbar? Wir werden es eher nicht erfahren. Auch wenn sie, was in anderen Branchen durchaus üblich ist, Modelle, die zu lange im Händlerregal stehen, "zurücknehmen/-kaufen", um den Preis stabil zu halten, würden wir nur erfahren, wenn sich ein Händler mal verplappern würde...

Jedenfalls scheint Sieber Junior nicht alles falsch zu machen, auch wenn er bisher mich zumindest als Kunde seiner Triebfahrzeuge verloren hat. Aber da ich nicht für mich in Anspruch nehme, der Nabel der Welt zu sein *ggg*, vielleicht bin ja auch ich der Dinosaurier...

Jedenfalls scheinen andere Hersteller nicht auf diesen Zug aufspringen zu wollen! Auch die neue 44er von Fleischmann wird es wieder in digitaler und analoger Ausführung mit Schnittstelle geben...

meint grüßend
Roland

Hallo zusammen,
Dass die Minitrix Optionslosen Komplettpakete schnell ausverkauft sind ist für mich kein Argument.
Im Gegenteil: Die doch sehr hohen Preise werden nicht aus Gier gefordert, sondern um die Homöopathischen Stückzahlen überhaupt zu finanzieren.
Ich habe Videos gesehen wo Minitrix Vertreter selbst eingestanden haben, dass die Marke in den letzten Jahren erheblich an Martpräsenz eingebüßt hat. Aber es kommen doch jedes Jahr doch einige Neuheiten? Also wurde Marktpräsenz über Stückzahlen eingebüßt.
Dann gibt es ein Video über die Entwicklung der neuen Doppelstockwagen wo der Leiter der Entwicklungsabteilung selbst sagt, dass sich solche Neuentwicklungen bei den absetzbaren Stückzahlen eigentlich nicht rechnen. Das sind zwar keine Loks, die Wagen haben aber auch die Optionslose Komplettpaket Strategie der Marke Verpasst bekommen. Mit Zielzugbeleuchtung seitlich, Innenveleuchtung etc. ab Werk. Ich habe einen davon sogar. Sind schöne Wagen. Aber mir wäre es für 55 Euro ohne Innenbeleuchtung etc. wesentlich leichter gefallen weitere Ergänzungen zu kaufen als für schlappe 80 -90 Euro mit Komplettpaket. So bleibt der Steuerwagen alleine.
Das die Meisten Minitrix Modelle erst gar nicht bei professionellen EBay Händlern für Neuware auftauchen, rundet das Bild der (zu) geringen Auflagen ab.
Also ist der schnelle Ausverkauf kein Argument.
Eher im Gegenteil. Die Firma schadet sich selber. Viele schauen sich den Katalog gar nicht mehr an, weil Modelle durch die Optionslose Komplettpaketstrategie eben unattraktiv gemacht werden. Ob das den absetzbaren Stückzahlen hilft, stelle ich mal in Frage.
Gruß,
Willi


Zitat - Antwort-Nr.: 70 | Name: treno*

Ich habe Videos gesehen wo Minitrix Vertreter selbst eingestanden haben, dass die Marke in den letzten Jahren erheblich an Martpräsenz eingebüßt hat.


Hallo,

das könnte auch ganz andere Gründe haben als Kaufverweigerung und daher nur geringe Stückzahlen der "Komplettpakete":
Früher gab es am Spur N-Sektor im wesentlichen Minitrix, Fleischmann und Arnold welche sich den Kuchen untereinander aufgeteilt haben. Nun haben wir außerdem u.a. Hobbytrain, KATO, Jägerndorfer, Piko, Liliput - daher ist es irgendwie logisch dass der Markt sich kleinteiliger aufsplittert.

LG Didi

Da es auch zu einem normalen Preis mit werkseitigen Decoder geht, zeigt die Fa. Fleischmann:
https://www.modellbahn-kramm.com/d/spezial.cfm?fid=240&artnr=723615.D

Grüße Andreas

Eh schon sehr günstige 110€ UVP und da dann für 20€ ein Decoder rein ist aber schon extremer Sonderpreis.

Normalerweise rechne ich eigentlich 30€ für einen durch den Händler eingebauten; darüber mach ich's (so die Lok nicht für Fallstriche berühmt ist) selbst. Bei der Fleischmann-218 wäre etwa das Schlusslicht auf AUX3/4 zu löten 'nen 10er extra wert.

Gruß Kai

Danke für den Link!
Ist meiner Meinung nach ein Schritt in die richtige Richtung...
Piko bietet glaube ich mit der V200 mit Sound auch erstmals eine Soundlokomotive unter 200 Euro an.
Auch das finde ich sehr begrüßenswert.
https://www.piko-shop.de/index.php?vw_type=arti...7&vw_name=detail
Gruß,
Willi

Hallo Willi,

und als Analog Ausführung mit Next18 Schnittstelle für unter 100 EUR.
Das darf dann auch mal erwähnt werden, und ist ebenso zu begrüßen, geht preislich absolut in die richtige Richtung.
Wenn dann die Qualität stimmt, bitte mit vorbildlicher Geschwindigkeit, könnte ich glatt Geld für ein Neuerscheinung ausgeben.

Gruß Detlef

Hallo Detlef,
Naja, ich gehe mal davon aus dass Gesamteindruck und Getriebe so schlecht nicht sein werden...
Mal sehen...
Gruß,
Willi

Hmm, eigentlich wurde die Antwort in diesem Thread ja schon in Beitrag #1 von Kai perfekt auf den Punkt gebracht, alles andere ist somit interessantes "Geplänkel".

Deshalb erlaube ich mir nun als Antwort auf diejenigen, die meinen, Minitrix (als selbsternannter Marktführer) hätte mit seiner "Zwangsdekoderstrategie" Erfolg, den Hinweis auf unsere "Wahl der Neukonstruktion 2018" (https://www.1zu160.net/scripte/jahresumfrage/index.php).

Von Minitrix ist weit und breit nichts zu sehen, außer in der Kategorie "Formvariante" ein beachtlicher 5. Platz! gefolgt von Platz 11 und 12.

Wo generiert diese Marke eigentlich noch ihre "Erfolge"?

Dedl

Hallo Dedl,

ich denke so darfst Du das nicht sehen, es haben nur 840 Forumsmitglieder von 7972 teilgenommen. Dann gibt es ja auch noch einige N Bahner die nicht in diesem Forum sind. Man muss annehmen das die 840 Umfrageteilnehmer sich wahrscheinlich eher intensiver mit den Modellen auseinandersetzen und der Rest vielleicht weniger, man weiß es nicht.
Nur mal so mein Gedanke

Viele Grüße
Michael

Ach so. Na dann....

... werden wohl alle, die nicht an unserer Umfrage teilgenommen haben, Minitrix-Loks kaufen.

Oder darf ich das so nun auch wieder nicht sehen?

Dedl

@77: Minitrix hatte dieses Jahr gar keine Neukonstruktion, der als Kandidat in die Wahl käme…

Gruß Kai

@Dedl
Es geht doch nur darum das hier ein relativ kleiner Teil aller N Bahner aktiv ist, und damit meine ich nicht nur hier angemeldet zu sein, sondern wirklich viel mitlesen usw..  Abgesehen davon, meinst Du wirklich Trix verkauft nichts? Ich möchte gar nicht wissen wie viele es gibt die nur weil Minitrix draufsteht das Zeug abkaufen.

@Kai
Ja hast Recht, ist mir gar nicht aufgefallen

Viele Grüße
Michael

Zitat - Antwort-Nr.: 81 | Name: Mo-Michl

Abgesehen davon, meinst Du wirklich Trix verkauft nichts?


Wo bitte habe ich das denn geschrieben?

Meinst Du wirklich, die Kollegen würden die teuren Minitrix-Produkte kaufen, nur weil Minitrix draufsteht?

@#80: Minitrix hatte 2018 gar keine Neukonstruktion?

Ach so... Aber! Benimmt sich so einer, der erfolgreich am Markt ist? Da ist ja selbst Arnold/Hornby innovativer. Die Zukunft wird es zeigen.

Dedl


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