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Thema: Weichen - Fahrstarssen
longrunner - 13.02.19 12:26

Hallo zusammen,

Ich möchte hier gern einige grundlegende Fragen stellen, da mich im Internet doch entsprechende Artikel diesbezüglich etwas verwirren:

Ich plane zur Zeit einen Neuaufbau meiner Spur N Anlage, die dann später vollautomatisch per PC gesteuert werden soll ( Fahrpläne ect.)  Es werden ca. 10 Züge zum Einsatz kommen und entsprechende Blockabschnitte / Fahrstraßen sollen eingerichtet werden.

Nun lese ich unterschiedliche Auffassungen, ob man die Weichen, die ja  außerhalb der Blöcke liegen  mit rückgemeldet werden müssen (Weichenstellung)?.....das sie über einen Decoder ( muss der eigentlich dann in jeder Weiche eingebaut sein???) geschaltet werden ist mir klar, aber muss die Weichenstellung rückgemeldet werden, denn dort kann doch kein Zug halten, wenn diese auf den Durchfahrtsstrecken liegen..oder verstehe ich das falsch?

Des Weiteren lese ich unterschiedliche Angaben, ob man bei einem N-Spur System bei der Blockstrecken Planung / Streckenisolierung nur eine oder beide Schienenseiten isolieren muss?

Ich möchte gern das Stromfühler Prinzip anwenden.....habe ich es auch richtig verstanden, dass dann der isolierte Abschnitt mit einem Rückmeldesystem nur an einer Schienenseite versorgt wird und gleichzeitig nicht nur der Melder ist, ob sich ein Stromverbraucher im Abschnitt befindet, sondern auch bei Einfahrt eines Zuges der Stromgeber für diesen Zug ist?.....

Viele Fragen...

vielleicht hat jemand die Muße mir etwas Klarheit zu bringen.....dafür schon jetzt Vielen Dank



Hi,

bezüglich der Fahrstraßen/Blockabschnitte wird sich sicher jemand melden, der mehr weiß als ich.

Zum Stromfühlerprinzip: Es gibt immer 2 Leitungen, nennen wir sie Nord und Süd (da Plus und Minus ja falsch ist, da DCC ja ein Wechselstrom ist). Von der Zentrale geht jetzt Strippe 1 (Nord) zu einem der Schienen am Gleis. Die Strippe 2 (Süd) von der Zentrale geht in das Rückmelde-Modul und von dort weiter zur Logik, die einen Verbraucher erkennt und dann zur anderen Schiene am Gleis. Das ist so, als würdest Du ein Multimeter an einen Verbraucher hängen, um dessen Stromverbrauch zu messen. So lange jetzt kein Verbraucher am Gleis ist, detektiert das Rückmelde-Modul den Abschnitt als frei. Fährt jetzt eine Lok oder ein sonstiger Verbraucher in diesen Bereich, erkennt das Rückmelde-Modul diesen (misst eben einen fließenden Strom, wie ein Multimeter) und meldet dann den Bereich als belegt. Der Strom fließt also über den Anschluss Nord zum Gleis, von dort in die Lok oder den Verbraucher, dann weiter zum Rückmeldemodul und von dort zur Zentrale in den Anschluss Süd. Deswegen reicht es, wenn nur die Seite isoliert wird, an dem das Rückmelde-Modul angeschlossen ist.

Ich hoffe, das war halbwegs verständlich?

Herby

Hallo Joachim,

Das Rückmelden der Stellung der Weiche ist nicht zwingend erforderlich, erhöht aber die Betriebssicherheit. Meine melden nicht zurück und in sehr seltenen Störungsfällen kann es sein, dass eine Weiche falsch in der Fahrstraße steht. Wenn Elektrik, die Weichendecoder und die Antriebe zuverlässig arbeiten, braucht man es nicht. Aber selbst wenn du Lage der Weichenantriebe überwachst, kann es sein, dass die Weichenzunge nicht anliegt, weil z.B. ein Steinchen die Endlage verhindert.

Auf jeden Fall empfehle ich eine Gleisfreimeldung für die Weichen (auch wenn die gängige Software bei Zugfahrten interpolieren kann).

Für eine Gleisfreimeldung reicht es aus eine Schienenseite zu isolieren. Diese Schienenseite wird im isolierten Abschnitt dann über den Anschluss des Gleisfreimelders versorgt (nicht erst bei Einfahrt des Zuges, sondern es ist kontinuierlich Spannung drauf). Die andere Schienenseite direkt von der Zentrale.

Viele Grüße,

Simon

Hallo Joachim,

noch eine Ergänzung zu dem was Herby und Simon bereits geschrieben haben.

Für das Fahren ist in erster Linie wichtig, dass Du die einzelnen Blöcke auf der Strecke überwachen kannst. Das ist wie bei einer analogen Anlage bei einer digitalen im Prinzip gleich. Du brauchst für einen Block einen Baustein der die Rückmeldung vornimmt, ob der Block belegt ist. Die funktionsweise ist oben schon beschrieben. Dann wird der hinter dem belegten (Strecken-) Block liegende Abschnitt (=Block) für einen nachfolgenden Zug gesperrt. Das gilt auch für Gleise in Bahnhöfen.

Für die Überwachung der Blöcke habe ich Bausteine von Litfinski genommen. Ein Baustein kann immer 8 Blöcke überwachen.

Meine Weichen melden nicht zurück wie die Stellung tatsächlich ist. Auf meinem Gleisbild im PC zeigt die Software (TrainController = TC) nur die theoretische Stellung einer Weiche oder Kreuzungsweiche an. Für mich ist das aber völlig ausreichend

Ich fahre und schalte auch über "PC", d. h. ich habe eine Digitalzentrale (Intellibox), die mit einer Software TC.

Zum Trennen der Gleise ist oben schon geschrieben.Du solltest aber durchgängig immer die gleiche Seite trennen!

Viele Grüße
Christian

hallo nochmals,
zunächst vielen Dank für Eure Antworten.


Das mit der einseitigen Trennung habe ich nun verstanden.

Was die Einspeisung betrifft: "Herby"ist es denn egal, ob die Strippe Nord, die von der Zentrale direkt ans Gleis angeschlossen wird, innerhalb des isolierten oder außerhalb des isolierten Abschnittes liegt?..........und auch dann egal, wenn in der Zentrale schon ein Booster integriert ist?.....

Also hab ich es richtig verstanden: Weichen liegen immer außerhalb der Blöcke, somit auf den sog. "Durchfahrtstrassen", auf denen ja, wenn Alles richtig geschaltet ist, kein Zug halten dürfte, denn er würde bei "Blockbelegungsanzeige" ja erst gar nicht aus dem vorherigen Block abfahren?!........

ich hoffe ich nerve nicht.....werde sicherlich nochmals nachfragen.......vielen Dank
Joachim


Hallo,

für einen Automatikbetrieb benötigt die Steuerung eine vernünftige Rückmeldung über die Blöcke in denen gehalten wird (werden kann). Je nach Software und Konfiguration werden mindestens 1, häufig 2, selten sogar mehr Rückmelder benötigt. Die Art kann verschieden sein. Anhand dieser weiß die Steuerung das der losgeschickte Zug im nächsten Block ist und so weiter. Die Rückmeldung von Weichenposition oder Weichenbelegung ist dabei nicht wichtig. Die Rückmeldung von Weichenposition und Weichenbelegung kannst du aber zweierlei verwenden einmal für dich, und dann für die Automatik:

1. für dich zur konkreten Anzeige im Gleisbild"stellpult". Mit der Rückmeldung kannst du sehen wie die Weiche liegt, auch wenn du sie nicht einsehen kannst. Mit der Belegtmeldung kann du sehen, ob was liegen geblieben ist und den Zug "im Gleisbild verfolgen" (Die Software schaut dagegen weiter nur in den Zielblock)

2. du kannst der Automatiksteuerung sämtliche auf dem Weg liegende Belegtmelder als "frei"-Bedingung für die Fahrstraße eintragen. Dann wird die Fahrstraße nicht gestellt, wenn was liegengeblieben ist und deswegen noch belegt meldet. Außerdem kann du die Weichenposition überwachen lassen, sodass der Zug seinen Fahrbefehl erst bekommt, wenn alle Weichen richtig liegen.

Wie das im Detail eingerichtet wird hängt start von der gewählten Software ab. Bis hierher daher nur das Prinzip.

Noch als Ergänzung zur Frage des Stromfühlers, ich hänge dir mal ein Bild des einfachsten Messprinzips für Digitalos an (analoger Fahrstrom lässt sich so nicht so gut fühlen):
Dieses Bild
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Dazu liest du dir nochmal den Text von Herby durch. Die meisten Digital-Rückmelder arbeiten nach diesem Prinzip und packen davon 8 oder 16 nebeneinander auf eine Platine, besonders kompakt wird es, wenn man die 4 Blockdioden mit einem gebrückten Brückengleichrichter realisiert (geiles Wortspiel). Siehe z.B. http://www.moppe.dk/besatpics/besatdia.gif

VG, Steffen


Die von StofF zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login


Hallo Joachim,

im Anhang findest Du einen echten "Picasso" .

Mit anderen Worten, ich habe Dir einmal einen Kreis aufgemalt. Es handelt sich um einen eingleisigen Kreis, mit einem Bahnhof, bei dem ein zweites Bahnhofsgleis vorhanden ist.

Ich kenne nur die Digital Software von Train Controller (TC). Wie Steffen schon geschrieben hat, gibt es aber noch andere Systeme, deren Funktionsweise ich nicht kenne. Bei dem von mir dargestellten Beispiel erfolgt die Zuführung des Fahrstroms durch Kabel mit den Farben "Rot" und "Braun". Wie ich schon geschrieben habe, ist immer derselbe "Pol" (vgl. die Angaben oben von Herbii @ 1) zu trennen. In meinem Beispiel und so habe ich es auch auf meiner Anlage, ist es Rot. Die Trennung muss am Anfang und am Ende eines Blocks erfolgen. In der Zeichnung rot markiert.

Eine Einspeisung von Rot (mein Beispiel) muss

a) in jeden Block erfolgen, und zwar über den Gleisbesetztmelder (GBM)
b) in jedes Teilstück zwischen den Blöcken, also auch bei den Weichen

Der  GBM gibt nun - wie es dar Name ausdrückt - an die Software die Information, in meinem Block (Beispiel Block 5) steht ein Zug. Das hat dann zur Folge, dass ein weiterer nachfolgender Zug im Block  davor, hier Block 4, gestoppt wird

TC errechnet automatisch den Bremsweg des Zuges und lässt den Zug anhalten. Dabei kann TC so programmiert werden, dass der Zug am Ende des Blocks hält oder mittendrin. Für jede Lok, jeden Zug kannst Du das extra eingeben. Du kannst auch eingeben wie lang der Bremsweg sein soll, um den Zug langsam anhalten zu lassen und das für jeden Zug individuell.

Du merkst also, es kommt nur darauf an, ob ein davor liegender Block frei ist, um weiterfahren zu können. Zugleich zeigt Dir TC auch an, welcher Zug sich in einem Block befindet. Ich vermute, dass es das ist was Du zunächst erreichen willst.

Wurde hoffentlich etwas deutlicher.

Viele Grüße
Christian

Edit: Ich habe die Zeichnung noch um ein vereinfachtes Schaltschema ergänzt = Fassung/Bild 2. Weichen und Strecken die nicht zu einem Block gehören sind natürlich auch mit Rot direkt zu verbinden!

Die von ChristianL zu diesem Beitrag angefügten Bilder können nur von registrierten Usern gesehen werden - Login




Hallo,

Zitat - Antwort-Nr.: 3 | Name:

Auf meinem Gleisbild im PC zeigt die Software (TrainController = TC) nur die theoretische Stellung einer Weiche oder Kreuzungsweiche an. Für mich ist das aber völlig ausreichend



Wie auch bei mir, dazu noch ergänzend: Häufigste und fast einzige Weichenstellungsdiskrepanzen sind eigentlich manuelle Eingriffe während die Software aus ist. Ich habe in meiner Software (ModellStw) ein Makro, mit dem alle Weichen einmal nach links und dann nach rechts gestellt werden. Damit passen die Stellungen wieder.

Wenn ich auf der Zentrale und nicht in der Software eine Weiche umstelle, folgt die Software und stellt im Gleisbild um.

Somit fahre ich ohne Weichenrückmeldung sehr sicher.

Gruß,

Simon



Hallo,
da muss ich jetzt einmal nachfragen:
steuert TrainController beim Einschalten/Hochfahren nicht alle Weichen in die Sollstellung?
Viele Grüße
Günter

Hallo Günter,

nein, es bleibt immer bei  Zustand den Du beim Abmelden hattest. Du kannst allerdings alles auf "Normalstellung" durch einen Befehl setzen. Allerdings weiß ich spontan nicht, wo Du den Befehl findest.

Simon, so geht es mir auch. Mit der Hand gefummelt und dann passt es nicht mehr . Das Macro ist auch eine gute Idee.


VG

Christian

Hallo Christian,
aber beim Start einer Zugfahrt werden ja die zugehörigen Weichen gestellt!
Das hatte ich verwechselt!
Bin am Umbauen, daher die Wissens-/Erinnerungslücke.
Viele Grüße
Günter

Hallo Günter,

es ist meiner Ansicht nach auch nicht wichtig, dass alle Weichen in Sollstellung gestellt werden. Da TC entsprechend des Fahrweges auch an sich gestellte Weichen noch einmal stellt, gibt es hier höchstens Probleme, wenn du manuell unterwegs bist.

Ich plädiere übrigens dafür die Weichenstraßen immer in einen Streckenblock mit hinein zu nehmen und immer jedes Stück Gleis zu überwachen. Dann kann auch nichts passieren, wenn mal ein Fahrzeug auf einer Weichenstraße liegen bleibt.

Liebe Grüße aus Berlin
André

Hallo André,
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Da TC entsprechend des Fahrweges auch an sich gestellte Weichen noch einmal stellt,


das ist genau das Verhalten was ich beobachtet habe!
Vielen Dank für die Bestätigung
LG
Günter

zunächst nochmals Danke für all die Antworten.

Ich habe es jetzt so verstanden, dass eine Weichenrückmeldung / Überwachung dann in Frage kommt, wenn man nicht das Risiko eingehen möchte evt. auf einen abgekuppelten Wagen ect. zu stoßen. Ansonsten reichen die Blöcke aus und die Weichen liegen außerhalb dieser zu überwachenden Blöcke? Was ja auch dann insgesamt weniger Verkabelung mit sich ziehen würde,
Also die jeweiligen drei Weichenkabel verbinde ich dann entsprechend mit einem Weichendecoder? z bsp einen der vier Weichen steuern könnte...ich muss also nicht direkt an jeder Weiche etwas ein- bzw. umbauen?
Dann noch eine Frage zu der Software Rocrail? Thema: Windows 10  Hat hier jemand Erfahrung damit auch in Hinsicht komplatibler Hardware ? ( Zentralen?).......mit dann entsrechenden GBM / Weichendec. ect.?  Was passt gut zusammen und funktioniert?
LG Joachim

Joachim NEIN!

Die Rückmeldung der Weiche soll Dir zeigen wie die Weichenzunge steht. Das hat nicht damit zu tun, ob dort ein Waggon drauf ist.

Letzteres kann Dir nur der "BESETZTMELDER" bieten!

doch noch eine weitere Frage: muss ich denn in alle Weichen zunächst einen eigenen Decoder einbauen? (habe elektrische Fleischmann Weichen)
J.

Zitat - Antwort-Nr.: 15 | Name:

muss ich denn in alle Weichen zunächst einen eigenen Decoder einbauen?



Kannst du diese Frage nicht mittlerweile mit etwas Nachdenken alleine beantworten? Bevor du was verwechselst: "Decoder" entschlüsseln am Ort des Geschehens für sie bestimmte Befehle aus dem Steuerbus. Die einfache Antwort lautet:
Du MUSST nicht, du kannst. Du kannst aber auch einen Decoder für 4 Weichen kaufen und den dann an einen günstigen Platz setzen. Überlicherweise benötigt jede Weiche ein eigenes Steuersignal. Ein 4fach Decoder kann das für 4 Weichen übernehmen. Ein Weicheneinbaudecoder wahrscheinlich nur für eine Weiche und wäre wohl auch für den Einbau vorgesehen.


Zitat - Antwort-Nr.: 13 | Name:

Dann noch eine Frage zu der Software Rocrail? Thema: Windows 10  Hat hier jemand Erfahrung damit auch in Hinsicht komplatibler Hardware ? ( Zentralen?).......mit dann entsrechenden GBM / Weichendec. ect.?  Was passt gut zusammen und funktioniert?



"Kompatible Hardware" beschränkt sich bei Rocrail auf den Begriff "Zentrale":
https://wiki.rocrail.net/doku.php?id=controllers-en

Die Rückmeldung für Rocrail muss mit der Fahr-Zentrale stattfinden, oder aber mit einer, die nur für Rocrail so aussieht wie eine Zentrale. Man kann in Rocrail viele (auch verschiedene) Zentralen gleichzeitig einrichten, sogar virtuelle. Über welchen Bus die Rückmelder daran hängen ist Rocrail egal, insofern ist die Frage der kompatiblen Hardware eine die du deine Zentrale(n) fragen musst. Im Forum gibt es verschiedene Rocrail-Nutzer, die (so wie ich das mitbekommen habe) alle ein verschiedenes Hardware-Setup haben. Frage nach was konkreten, und du bekommst sicher Antworten.

VG, Steffen

Hallo Joachim,

spannst du den Bogen in diesem Faden nicht ein wenig zu weit?
Die Frage nach den Zentralen und der Hardwarekompatibilität geht meiner Ansicht weit über die Fragestellung "Weichen - Fahrstrassen" hinaus, die hier doch ausreichendbeantwortet wurden, oder?

DCC-Zentrale und Kompatibilität zu Windoofs sind neue Themen

meint
Günter


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