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Thema: Vorsichts-/Ersatzsignal am Einfahrsignal
Lio - 10.01.19 07:29

Hallo,

ich brauche mal eure Hilfe.

Bisher ging ich davon aus, dass es am Einfahrsignal ein Vorsichtssignal geben kann (Einfahrt in besetztes Gleis) und am Ausfahrsignal ein Ersatzsignal (Signal gestört, Befehl A).

Schaut doch mal bitte auf https://www.blocksignal.de/stw/stw.php?w=drg#yor - eine auch sonst äußerst lesenswerte Seite.

Wenn ihr auf das Streckenband-Bild klickt, kommen zwei Bilder: https://www.blocksignal.de/stw/stwg.php?w=drg8 . Mir geht es um das obere und seine rechte untere Ecke. Ihr seht das Einfahrsignal F des Bahnhofes Lio. Es ist mit einem kleinen Dreieck gekennzeichnet, welches die Legende als "Befehlssignal" ausweist. Ich schlussfolgere, dass Befehl A gegeben werden konnte und es somit ein Ersatzsignal hatte - wie das Signal G in https://www.blocksignal.de/stw/stw.php?w=drg7 an anderer Stelle.

Also ein Einfahrsignal mit Ersatzsignal? Es interessiert mich, weil ich demnächst beginnen möchte, dieses und die Ausfahrsignale für meinen Bahnhof zu bauen.

Wer den Text im Link nicht liest: es geht um Epoche II.

Viele Grüße
Frank

PS. Fans der Epoche II möchte ich https://www.blocksignal.de/krt/f.php?k=vw empfehlen.




Guten morgen
Ja sicher braucht ein Einfahrsignal ein Ersatzsignal, wie willst Du sonst wenn es nicht funktioniert daran vorbeikommen? Auf Hauptstrecken bzw Strecken mit dichtem Zugsverkehr wird das bald langweilig bei Untauglichkeit jedem Zug einen Befehl zu diktieren!
Lg Peter

Hallo Peter,

ich dachte, das Vorsichtssignal genügt dafür?

Viele Grüße
Frank

Also,

holen wir mal aus:

Du schreibst: "Vorsichtsignal genügt". Das klingt so, als sei es weniger wert als ein Zs1. Eigentlich ist es eher andersrum, das Zs7 ist ein Zs1 mit Zusatznutzen.

Prinzipiell ist das Zs1 deutlich älter (erkennbar an der Zahl? - Scherz) Es ersetzt den schriftlichen Befehl zur Vorbeifahrt am Halt zeigenden oder gestörten Hauptsignal (ich weiß nur, dass es heute Bef 2 ist). Das gibt es schon recht lange und ist daher auch an Formsignalen sehr verbreitet - Die von Dir gezeigt Skizze zeigt ja auch Formsignale.
Daher ist das Zs1 erstmal das klassische - eigentlich nie verkehrte - Signal.
Du musst dazu wissen, dass überall dort, wo man Formsignale hat, auch vom Fahrdientleiter oder Weichenwärter alle Gleise (bis auf Ausnahmen einsehen kann). Es sollte also immer klar sein, ob ein Gleis in das man ein Fährt frei ist. Und nur dann gebe ich eben Zs1.

Nun kam die glorreiche Erfindung der Gleisfreimeldeanlage. Damit musste der Fdl nicht mehr alles einsehen. Blöd ist nur, dass die Anlage manchmal gestört ist. Dann habe ich zwar meistens eine Ahnung davon, dass das Gleis frei ist, kann aber nicht sicher sein. Dann muss ich den Befehl geben auf Sicht zu fahren mit dem Grund, dass das Gleis besetzt sein KANN. Damit ist der Nutzen des Zs1, einen Befehl zu sparen obsolet. Daher kam man dann auf die Idee: Lass uns doch ein Ersatzsignal machen, dass nicht nur den Befehl zur Vorbeifahrt am Halt zeigendenden Signal ersetzt sondern auch den Befehl auf Sicht zu fahren. Jau gute Idee und erfunden war das Zs7. Es ersetzt also nicht einen sondern nur zwei Befehle.

Wann es erfunden wurde, weiß ich nicht, aber entweder gab es das in der Epoche II noch nicht, oder es war noch nicht sehr verbreitet. Auf kam es erst mit den Drucktastenstellwerken. Der Standard es am Esig einzurichten hat sich aber gefühlt auch erst in den 70ern/80ern durchgesetzt.

Und ganz wichtig: Es hat nicht den Zweck bewusst in ein besetztes Gleis einzufahren (es gibt da ganz einzelne Ausnahmen). Es soll nur den Befehl ersetzten auf Sicht zu fahren, weil man nicht weiß, ob das Gleich wirklich frei ist.

Am Asig macht man es deshalb nur selten, weil die 40km/h des Zs1 nach der letzten Weiche endet, das Fahren auf Sicht aber erst am nächsten Hauptsignal. Am Einfahrsignal ist das nächste Signal in überschaubarer Nähe, am Asig können das auch mal 5km sein. Wenn jedoch sehr bald ein Blocksignal folgt, nimmt man auch dort schonmal das Zs7.

Alles stark vereinfacht dargestellt

Dirk

Edit- Ergänzung: Theoretisch wäre es heute kein Problem ein Formhauptsignal mit Zs7 auszurüsten. Aber es lohnt sich eben nicht. Den wenn man den Befehl auf Sicht zu fahren nicht braucht - weil man ja eh alles sieht und weiß, dass das Gleis frei ist, wäre ein Zs7 eine Betriebshindernis, weil man ja unnötig langsam fährt. Es muss wohl ein paar Fälle in Deutschland geben, aber das ist wirklich eine Kuriosität

Hallo,

ich sag´s mal so: Mit dem Zs7 überträgt man die allenige Verantwortung dem Lokführer. Fährt er wo drauf, ist er selbst schuld.
Besonders toll wenn man es am Asig bekommt und das nächste BkSig einige km weiter steht, es Nacht ist und Nebel hat. Dann klebt man bei Schrittgeschwindigkeit an der Frontscheibe.
Bei einem Halbregelabstand macht es ja durchaus Sinn, in o.g. Fall nicht.

Tschüß,

Bernd

Das Vorsichtsignal wurde erst in den 1970er Jahren eingeführt, wenn ich den Carstens richtig im Kopf habe.

Zs7 am Formsignal gibt/gab es durchaus gelegentlich.

Carsten

Hallo,

erst einmal vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Ich frage mal direkter. Geht das Signal G im linken Bild https://www.blocksignal.de/stw/stw.php?w=drg7 als Einfahrsignal durch? Das Ersatzsignal würde meiner Meinung nach die Beschreibung "Befehlssignal" verdienen. In einem Schaltschrank in der Nähe des Signals gab es laut oben verlinkter Beschreibung eine Ruftaste, mit der der Tf den Fahrdienstleiter anklingeln konnte, der anhand seines Gleisbildes das Ersatzsignal betätigen konnte. Passt das zum Signal? Dann würde ich meine Nachbildung eines Einfahrsignals meiner S-Bahn mit einem solchen Ersatzsignal versehen. Das war die eigentliche Frage. Manchmal beschreibe ich zu kompliziert.

Viele Grüße
Frank

Hallo Lio,

so ganz kann ich Deine Frage nicht nachvollziehen.
Wenn Du die Strecke nachbaust, dann gehört an das Signal G wohl ein Ersatzsignal, dazu gibt es ja ein Beleg. Wenn Du nur etwas daran angelehntest baust, baust Du an die Einfahrsignale, wie auch immer sie bei Dir heißen, Ersatzsignale.
Ganz ehrlich kann man auf solchen Teststrecken nicht alles 100% erklären, weil das eben etwas ganz anderes ist, wie man es sonst kennt. Wenn man sich das Streckenband anschaut scheint das Signal "G" tatsächlich das Esig von Yorkstraße zu sein, wobei Yorkstraße auf dieser Seite keine Weichen hat, weshalb es technisch dann doch eher ein selbsttätiges Blocksignal ist. Beides passt aber zu einer Ausstattung mit einem Ersatzsignal.

Zum Namen: Das Ersatzsignal ERSETZT einen Befehl (Ad), daher ja auch dass Aussehen wie ein "A" und der Name.

Die Frage "passt das zum Signal" verstehe ich auch nicht so ganz. Da ist ja ein Ersatzsignal auf den Foto zu sehen. Das Vorgehen, wie Du es beschreibst hat erstmal nichts mit diesen speziellen Signalen zu tun sondern ist (war) das übliche, wobei etwas zu locker beschrieben. Es erweckt den Eindruck, dass der Lokführer den Fdl auffordert das Ersatzsignal zu bedienen, bzw. dass man auf Nachfrage recht einfach das Ersatzsignal bedient.

Also unabhängig von dieser Versuchsstrecke:
Grundsätzlich sind die Hauptsignale zu benutzen. Es kann aber aufgrund einer technischen Störung dazu kommen, dass ein Hauptsignal nicht bedient werden kann. Darüberhinaus gibt es Situationen in denen das Hauptsignal nicht bedient werden darf.

Um aus so eine Situation herauszukommen (und nur dazu) gibt es Befehle, die eine Vorbeifahrt am haltzeigenden Signal zulassen (Damals Ad, heute 2). Dieser Befehl ist ein Schriftstück. Er darf nur dann ausgestellt werden, nachdem die fehlende Sicherung des Signals durch andere technischen oder betrieblichen Ersatzmaßnahmen ausgeglichen wurden (das führt hier im Detail aber zu weit). Nun muss der Befehl zum Lokführer. Heute kann man den über Zugfunk diktieren. Da dieser damals noch nicht so verbreitet war, musste man den Befehl persönlich zum Lokführer bringen. Und das kann dauern, gerade bei den weit draußen liegenden Einfahrsignalen. Da der Befehl aber ab dem Moment gilt, wo er ausgestellt ist, muss die ganze Zeit der Fahrweg bereits gesichert sein. Selbst wenn man also mit mehr als einer Person auf dem Stellwerk ist und den Lehrling/Weichenwärter/Zugmelder auf den Weg schicken kann, fährt dann auf einem Bahnhofskopf ggf. 20 Minuten kein Zug. Das ist doof.

Da kommt nun der Signalfernsprecher ins Spiel: Du kennst bestimmt von vielen Eisenbahnbildern die grauen Kästen mit dem F an der Strecke, meistens am Signalen, gerne auch an Tunneln und Bahnübergängen. Da ist ein Telefon drin, mit dem man die zuständigen Fahrdienstleiter erreicht. Das ist vermutlich das, was Du mit Ruftaste meinst (vielleicht hat man da auch nur eine Gegensprechanlage eingebaut). Zum einen kann vor dort aus der Lokführer den Fdl anpöbeln, ob er eingeschlafen sei und warum es nicht weitergeht, zum anderen kann man darüber auch einen Befehl diktieren, anstelle in persönlich zu überbringen. Das macht das ganze dann schon viel einfacher. Das ist dann aber nicht so, dass der Tf den Fdl auffordert, ihm einen Befehl zu geben sondern der Tf nörgelt beim Fdl, dass es nicht weitergeht, und darauf gibt es dann die Antwort, dass es entweder irgendwann weitergeht, oder er einen Befehl diktiert bekommt.

Trotzdem dauert das eben noch recht lange (gerade weil man auch nicht bei jeden halt zeigenden Signal zum F-Kasten rennt, sondern erstmal guckt, ob das Signal nicht dich noch auf Fahrt kommt) und daher hat man eben das Ersatzsignal eingeführt um den speziellen Befehl Ad zu ersetzen und damit Zeit zu sparen. Trotzdem haben natürlich die Signalfernsprecher weiter ihre Bedeutung, daher sind sie auch hier an den Signalen mit Ersatzsignal zu finden:
1. Vielleicht ist ja einfach Stau, dann kann man darüber den Tf zumindest vertrösten
2. Der Befehl Ad hilft eigentlich nur dann, wenn man die Technik nicht bedienen KANN, bei den Fällen, bei denen man sie nicht bedienen DARF (bewusste Einfahrt in ein Gleis ohne Zielsignal zum Beispiel), brauche ich einen anderen Befehl und damit hilft das Zs1 auch nicht.
3. Gerade bei selbsttätigen Signalen, wie auch in deinem Beispiel sieht man auch gar nicht exakt, wann der Zug vor dem Signal steht. Da das Ersatzsignal nur 90 Sekunden leuchtet, ist es aber blöd, wenn man zwar alle Sicherungen ergriffen hat, dass man es bedienen dürfte, aber nicht weiß wann. Hier kann man natürlich im Wissen auf den herannahenden Zug schon einmal alles vorbereiten und dann dann auf den Anruf vom Signalfernsprecher warten und dann das Signal bedienen. Das entspricht dann auch am ehesten der von Dir beschriebenen Situation.

Erst mit dem flächendeckenden Aufkommen des Zugfunkes und insbesonderen des digitalen Zugfunkes GSM-R haben die Signalfernsprecher heute an Bedeutung verloren und werden daher bei einer Umstellung auf ein ESTW nicht mehr neu aufgestellt.

Soweit alles klar?

(wie immer mit ein paar Vereinfachungen)

Dirk





@4

Moin Bernd,

wenn der Nebel zu dicht ist, muss man stehen bleiben. Es kann dich schließlich keiner zwingen zu fahren, auch wenn es Überwindung kostet, dem Fdl zu sagen, dass man nicht mehr fährt und die Strecke dicht macht, aber man muss immer bedenken, dass der Tf der Dumme ist, wenn was passiert.

Gruß
Marco

Info zu Ersatzsignal Zs1:
http://stellwerke.de/signal/deutsch/zs.html#zs1

Info zum Vorsichtsignal Zs7 / Zs11:
http://stellwerke.de/signal/deutsch/zs.html#zs7


Gruß Andreas

Speziell Dirk,

danke nochmal für deine investierte Mühe.

Einen F-Kasten gab es damals wohl noch nicht und die Lösung der Versuchsstrecke war offenbar der Schaltschrank, in dem es den beschriebenen Ruftaster gab. Ich - oder der Verfasser der Beschreibung - wollte/n nicht den Eindruck erwecken, der Tf fordert das Ersatzsignal an Aber der Fdl bekam dadurch ja mit, dass ein Zug vor dem Signal ungeduldig wird und konnte das dann ignorieren (weil der trotzdem nicht vorbei darf) oder das Ersatzsignal anschalten. So jetzt meine Interpretation.

Da die Signale erst spät durch die damals dann neuen Sv-Signale ersetzt wurden, gilt mein Interesse dieser, dann nachzuildenden Bauart.

Ich werde meinem Esig dann also so ein Ersatzsignal spendieren. Wahrscheinlich als Atrappe, so fizzelig will ich es mir nicht machen. Und ein anderes Signal kaufen, um es dafür zu schlachten, ist mir zu aufwendig.

Viele Grüße
Frank


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