THEMA: Welche Gleise Schattenbereich

Ich habe erst auch ganz selbstverständlich mit nicht-Peco Gleisen für den Sbhf geplant. Alleine schon, weil auch die "kleinen" Peco Weichen mehr Platz brauchen, aber nachdem ich meine erst einige Monate alten GFN-Gleise mal angeguckt habe (die ziehen den Dreck ja wohl wirklich magisch an und sind teilweise schon ANGELAUFEN) und zu dem GFN-Testkreis einen zweiten mit Peco Gleisen und 3 Weichen gelegt habe, habe ich mich ganz schnell dazu entschlossen, komplett in Peco 55 zu bauen. Der Unterschied im Laufverhalten ist wohl wie Tag und Nacht und das wird sie auch "sicherer" machen. Allerdings könnte man dann nicht aufschneiden, aber in N habe ich damit sowieso keine guten Erfahrungen. Wenn man dann nochmal die Preise incl. Antriebe vergleicht....
Z. B. sind die kleinen Weichen bei Kramm gerade recht günstig (irgendwas mit € 11,-) und dazu die Conrad-Antriebe, kommt man bestimmt auf die Hälfte des Preises, die man zumindest für Fleischmann u. Trix hinlegen muss.
Peco 80 zu nehmen, halte ich für nutzlos. Ich glaube nicht, das dies ein Vorteil darstellt.

Thorsten

Meine Planungskombination besteht aus Peco Code 55 im sichtbaren und Roco im nicht sichtbaren Bereich.

Interessant finde ich die Aussage, dass Peco bei Direktkauf in GB günstiger ist als Roco.

Zur Sicherheit möchte ich anmerken: nicht vergessen, GBP in EUR umzurechnen und bei den Weichen die Antriebe und evtl. Mikroschalter dazukalkulieren.

LG Claus

@ Thomas F.
Thomas, ich möchte Dir von PECO 55 oder 80 im Schattenbahnhof abraten. Das Gleis ist gut, keine Frage. Aber die Weichenantriebe taugen für die Anwendung nicht so gut. Die Problemchen sind lösbar aber das würde ich mir nicht antun.

Nur nicht-polarisierte Ausfahrweichen lassen sich aufschneiden. Bei polarisierten mußt Du Antriebe vorsehen. Polarisierte Weichen haben allerdings den Vorteil, daß Du auch mit der Köf in den Schattenbahnhof fahren kannst.

Die Peco-Klopper PL10 schreien nach einer Relaisbetätigung eventuell mit Kondensatorunterstützung, die meisten Schattenbahnhof-Elektroniken schalten die hohe Leistung dieser antiquierten Antriebe nicht. Dafür sind sie jedoch zuverlässig

Nicht jede Schattenbahnhof-Elektronik ist für motorische Antriebe geeignet. Man kann auch das wieder mit Selbsthalte-Relais in den Griff kriegen, das erfordert aber auch wieder Basteln.

Summa summarum ist ein Schattenbahnhof mit Peco-Weichen teurer als einer mit Rocos. Bei den Gleisen sehe ich kein Problem. Die kann man blind nach Preis kaufen.

Gruss
Cox

Das Aufschneiden geht auch mit Peco-Weichen, nur muß das Herzstück polarisiert werden (billige bistabile Relais bei Ebay). Die Feder muß entfernt und aus der Stellschwelle mittig ca. 1 mm herausgetrennt werden. Die Betriebssicherheit ist 100% !
Jens

Hallo Leute vielen Dank, bin aber noch nicht weiter!

@COX

Die PL10 hatte ich mal, zu groß für enge Weichenstraßen im Schattenbahnhof!
Ich würde hier die Hoffmannantriebe vorziehen. Und nicht polarisierte Herzstücke (Roco) wollte ich eben vermeiden!

@if

Ich fahre Digital DCC mit IB, da ist meines Wissens das Aufschneiden mit einem Kurzschluß verbunden! Der Aufwand das zu umgehen rechtfertigt gleich einen Antrieb (Hoffmann), oder?

@Jester

Die Umrechnung € zu Pfund eingerechnet.

@Torsten

Preise für kleine Weichen in GB Versand:
9,11 Euro, mittlere 10,29 und große 11,21 Euro. SL300F (Holzschwellengleis 30 Stück) 88,29 Euro, dazu
kommt noch, dass diese ja 914 satt 777 mm etc. sind!
Also da spart man schon einiges, wenn man große Mengen kauft, wobei die Preise dort auch in den letzten 3 Jahren stark angezogen haben. Bis dahin lag der Preis bei 75Euro für 30 Gleise!

Ich bin gerade im gleichen Fall, nämlich vor Baubeginn für zwei Module als Abstellbahnhof. Ich habe mich für Sicherheit entschieden, d.h.: konsequent Peco 55 mit polarisierten Herzstücken und Motorantrieben. Es gibt doch nichts Schlimmeres, als wenn im Schattenbahnhof Entgleisungen stattfinden oder auch nur Loks stillstehen. Der allfällige Mehrpreis ist mir das wert.
LG
Heinzpeter

@[N]-Fan Thomas F.
Natürlich muß das Herzstück polarisiert werden, hatte ich ja auch so geschrieben. Der Hintergrund ist der, daß ich versuche, die Kosten möglichst gering zu halten, ohne dabei auf Betriebssicherheit zu verzichten. Tja - und ein Relais ist üblicherweise deutlich günstiger zu haben als ein Weichenantrieb. Auf die Art habe ich meine alten Peco-Weichen im Untergrund noch nutzen können. Als die dann alle waren, habe ich die restlichen selber gebaut, was nochmal wesentlich billiger ist, wohlgemerkt ohne Kompromisse bei der Betriebssicherheit. Bei den Kosten komme ich bei antriebslosen Weichen incl. Relais zur Herzstückpolung auf etwa sieben Euro, bei Weichen mit Antrieb auf etwa 12 Euro. Fahre übrigens auch digital (DCC+PC).
Jens

@ 3

Hallo Cox,

>Nur nicht-polarisierte Ausfahrweichen lassen sich aufschneiden. Bei polarisierten mußt Du Antriebe vorsehen. <

Diese Aussage mag auf Peco zutreffen-aber nicht generell.
MTX oder Roco Weichen zB lassen sich nach Abnahme der Antriebe sehr wohl aufschneiden, und sie sind polarisiert.

Wir verwenden diese Weichen in eben dieser Funktionsweise als Ausfahrweichen bei unseren Schattenbahnhöfen auf der Vereinsanlage.

Gruss Willi

Roco weichen sind nicht polarisiert, d.h. die Weichenzungen sind fix verbunden und haben kostant immer das Potential der entsprechenden weiter führenden Schienenstranges und der jeweiligen Backenschiene.

@ 9

Was bitte heisst denn dann polarisiert ?? Doch nichts Anderes als das Weichenzungen und Herzstück je nach Weichenstellung die Polarität des gewählten Stanges annehmen...also Gerade oder Abzweig ! Und genau das machen fast alle Weichen der im deutschsprachigem Raum produzierenden Grossfirmen (MTX,GFN , Roco, früher auch Arnold).

Ansonsten würde bei diesen Gleissystemen beim Überfahren der Weichen ein Kurzschluss den Anderen jagen,was wohl kaum dem Massenabsatz dienlich wäre. )

Gruss Willi

Brummel. ich habe "nicht-polarisierte" geschrieben... und TRIX sowie ROCO sind nicht polarisiert. Die lassen sich aufschneiden. PECO nur in Insulfrog-Version.

Gruss
Cox

@11
MTX und Roco sind polarisiert !! die Umschaltung findet in der Weichenmechanik statt...denn sonst würde es zum Kurzschluss beim Aufschneiden kommen!

(wenn diese Weichen nicht polarisier wären hätten wir bei unserer Vereins(Ausstellungs)anlage ja nur Kurzschlüsse bzw die Loks würden beim Aufschneiden der Weichen stehen bleiben) --- Kopfschüttel und wunder!

Gruss Willi

Oder sollten hier die isolierten (Kunststoff) Herzstücke bei einigen Weichenfabrikaten gemeint sein-

grübelt Willi

Brummel,

polarisiert heisst, dass das Weichenherzstück und die Zungen zusammen geschaltet sind und abhängig von der Stellung der Weiche mit der linken oder rechten Flügelschiene Kontakt haben, also einmal liegt + und einmal - an. Beim Aufschneiden einer falsch gestellten polarisierten Weiche knallts spätestens an der "offenen" Weichenzunge.

nicht polarisiert heisst, dass das Weichenherzstück nicht leitend ist (maximal mit Blecheinlagen) und die Zugen nicht zusammen geschaltet sind. Das Aufschneiden funktionert da die Polarität der befahrenen Gleisprofile unabhängig von der Weichenstellung konstant ist.

Roco hat keine Weichenmechanik und keine Elektrik drin. Da sind alle Gleisprofile mit den dazu gehörigen Zungen fest durchverbunden.
Die Herzstücke sind zudem aus Kunststoff und die Metall-Einlagen sind ebenso fix mit den Schienenprofilen der jeweiligen Gleisseite verbunden.
Man kann sie problemlos aufschneiden, weil die Gleisprofile und die Zungen unabhängig von der Weichenstellung immer die richtige Polarität haben.

Minitrix Weichen haben, wie auch Fleischmann, einen mechanischen Umschalter am Boden der Weiche (unter der Metallplatte) eingebaut. Bei den Typen ohne leitendes Herzstück dient dieser nur zur Stopweichenschaltung. Alles andere ist so geschaltet wie bei Roco. Bei den Typen mit Metallherzstück schaltet die Mechanik auch die Polarität des Herzstückes mit um, dieses ist aber von allen anderen Gleissegmenten isoliert.
Das Aufschneiden einer MTX oder GFN Weiche mit Plastikherzstück funktioniert, aber beim Versuch, eine falsch gestellte Weiche mit Metallherzstück rückwärts zu befahren, wird es ganz sicher am Herzstück einen Kurzschluss geben!

Grüße, Peter W.

ich habe die Mtrx 15 Gradweichen mit Herzstückspeisung, also dem Metallherzstück. Da kann man nichts aufschneiden, führt sofort bei Befahren aus dem anderen Geis zu Kurzschluß. Es gibt aber auch noch die Mtrx Weichen mit Kunststoffherzstück, ähnlich wie die von Roco, die haben nicht die Schaltmechanik für Polarisierung und lassen sich aufschneiden. Wenn man die komplette Mechanik bei den polarisierten ausbaut, kann man die auch aufschneiden, dies wäre aber ein Witz, Geldvernichtung. Bitte immer bei Mtrx Weichen immer eindeitig unterscheiden zwischen polarisierten und nicht polarisierten. Ich denke, Willi hat die mit Kunsstoffherzstück von Mtrx gemeint.
Ich habe im Schattenbahnhof und im nicht sichtbaren Bereich Roco Gleise zusammen mit Mtrx polarisierten Weichen für Ein und Ausfahrt des SBH benutzt und bin damit sehr zufrieden. Im sichtbaren Bereich verwende ich Peco Code 55 Gleise und ebenfalls die 15 Grad Mtrx-Weichen. Ich bin nicht gewillt Weichen für 1000 Euro zu verschrotten, um dann nochmals 1000 Euro für neue Peco zu investieren. Es gibt im Leben wichtigeres als Moba. Moba ist eben ein schönes Hobby und dient dem Ausgleich.
H-W

Klar, ob man polarisiert oder nicht, muß jeder für sich entscheiden. Oder besser, die Fahrzeuge zwingen dazu. Ich fahre nur mit Drehgestelloks in den Schattenbahnhof und komme deshalb mit den Roco's klar.

Meine damalige Überlegung:
Wenn ich Ausfahrweichen polarisiere, muß ich diese Polarisierung irgendwie steuern.

(JF hat einen einfachen Vorschlag gemacht aber den kannte ich damals noch nicht. Wer gerade mit dem Bau anfängt, sollte das untersuchen).

Wenn dem so ist, dann kann man die Ausfahrstraße nur mit einer Harfe realisieren weil mit einer konfektionierten Elektronik die Ausfahrfolge zwingend ist. Abgesehen vom Preis für Antriebe und Elektronik baut eine Harfe immer biestig lang. Durch das Aufschneiden konnte ich die Gleise wie ein "Delta" zusammenführen und den Komplex kurz halten.

Gruss
Cox

@16
Was hat die geometrische Frage "Harfe oder Delta" mit der elektrischen Frage von Antrieben und Polarisierung zu tun?
Das fragt sich
Heinzpeter
der seinen Modul-Abstellbahnhof sowohl für Rechtsverkehr (zu Hause: DB Ep. 3) und für Linksverkehr (bei Modultreffen mit meinen Schweizer Freunden) einsetzen möchte und darum auf beiden Seiten Antriebe braucht.

Sorry Heinz-Peter, habe ich nicht vernünftig rübergebracht: Wenn Du die Einfahrweichen per Elektronik schaltest, ist die Reihenfolge zwingend.

Wenn Du jetzt auch die Ausfahrweichen elektrisch schaltest, muß auch hier eine bestimmte Zuordnung stattfinden. Und das geht am besten mit einer Harfe, weil es die einzige Gleisfigur ist, bei der man beim Ausfahren nicht mehrere Weichen überfahren muß. Daran würdest Du Dich totknobeln.

Und diese Harfen sind natürlich sehr lang, mit meinen Roco 10° à 155mm und 11 Weichen wären das ca 1,8m.
Das kann man auf etwa 1,1 bis 1,2m verkürzen, wenn man die Ausfahrgleise wie ein Delta zusammenführt. Das war für mich ein wichtiger Gesichtspunkt.

Gruss
Cox

@18
'Tschuldigung, Cox, meine Hirnzellen haben sich immer noch richtig zusammengeschaltet! Hilfst Du mir auf die Sprünge? Ich nehme mal eine 5gleisige Abstellgruppe als Harfe, Gl. 1 sei das gerade durchführende, längste Gleis, Gl. 5 das äusserste, kürzeste Gleis. Fahre ich aus Gl. 5 aus, werden 4 Weichen überfahren. Ordne ich jetzt die 5 Gleise als Delta (so wie ich ein Delta verstehe), so wird Gl. 3 das längste durchführende Gleis, Gleise 1 und 5 sind die beiden äussersten, kürzesten Gleise, Gleise 2 und 4 zweigen direkt aus Gl. 3 ab, Gl. 1 und 5 entweder auch aus Gl. 3 oder aus der Zufahrt zu 2 und 4 (unklar genug ausgedrückt?). Klar ist mir, dass mit dieser Anordnung als Delta Platz gespart wird. Fahre ich aus einem der äussersten Gleis aus, fahre ich, je nach Anordnung, nur über eine oder über zwei Weichen. Aber wo das Schaltproblem liegt, habe ich noch nicht gerafft! Die Ausfahrt ist für mich nämlich nichts anderes als eine "umgekehrte Einfahrt", und wenn ich eine Einfahrt schalten kann (muss!), dann kann ich auch eine Ausfahrt schalten.
Oder habe ich (wieder einmal) ein wichtiges Detail übersehen?
Dann bitte ich um Nachsicht für einen armen Archivar!
Heinzpeter

Ja hast Du, Heinz-Peter,
Ich habe es mir mal aufgemalt. Tu das auch, dann wird alles leichter verständlich:

+++ Gleise 1 bis 5 von oben nach unten
+++ Einfahrt in Gleis 1
+++ 4 Weichen zweigen jetzt nach unten ab und fächern sich in die Gleise 2 - 5 auf.

Soweit die Einfahrharfe.

Ausfahren würde ich wie folgt:

+++ Im gleichen Winkel, also "harfig", mündet 1 in 2 und 2 in 3
+++ Im entgegengesetzten Winkel mündet 5 in 4 und dann ebenfalls in 3. und zwar HINTER die Einmündung von 1-3
+++ Das mittige Gleis 3 ist also das Ausfahrgleis.

Während die Einfahrharfe ca 750mm lang ist, benötigt man für das Ausfahrdelta nur etwa 500mm.

Das geht aber nur mit Weichen, die man aufschneiden kann. Wenn nämlich ein Zug aus 1-3 ausfährt müßte die Einmündungsweiche von 4 - 5 mitschalten.
Tüftler kriegen das hin, ein PC-Programm eventuell auch, jedoch ein konventionelles Schattenbahnhofssystem stolpert darüber.

Ganz kriminell wird es, wenn Du den Bahnhof beidseitig befahren willst. Ich zweifele generell an, daß das so einfach funktioniert aber wenn, dann sind Harfen auf beiden Seiten sicher komfortabler für die Software.

Gruss Cox

Lieber Cox
ich bin schwer von Begriff, mindestens im Moment! Ich muss mir die Chose mal ruhig durch den Kopf gehen lassen (aufgezeichnet habe ich Deine Vorschläge), es macht ja wenig Sinn, hier unsere Privatfehde ) weiterzuspinnen.
Nur noch ein Gedanke: Ich sehe einfach nicht ein, was an der Ausfahrt (= "umgekehrte Einfahrt") komplizierter ist als bei der Einfahrt. Und noch etwas: ich schalte die Weichen mit simplen Weichenschaltern von Hand und allfällige Gleisabschnitte mit Dauer- oder Momentschaltern von Hand, und ich fahre (privat) digital von Hand, nix PC uä. Irgendwie habe ich das Gefühl, dass wir an einem entscheidenden Punkt aneinander vorbei reden, aber welches ist dieser springende Punkt??
LG, und nüt für unguot
Heinzpeter

Wenn Du alles manuell schaltest, dann hast Du gar kein Problem. Dazu mußt Du aber irgendwie die Züge sehen können.

Wenn Du nicht im Rückwärtsgang von hinten in den Bahnhof einfährst, mußt Du allerdings mit der Weiche den Fahrstrom umpolen. Also eine Kehrschleifenschaltung.

Gruss
Cox

@ Cox
Da hat sich jetzt doch wohl der Knopf gelöst! Sbhf ist bei mir als Moduler vielleicht auch nicht die richtige Bezeichnung, korrekter wäre Fiddle yard, aber ich bin kein Amerikaner... Auch wenn mein Sbhf später mal auf einer zweiten Etage wäre, wäre er einigermassen einsehbar.
LG
Heinzpeter

@14
Da gibt es aber noch etwas dazwischen: nur das Herzstück polarisiert und die Zungen mit den zugehörigen Flügelschienen elektrisch verbunden - läßt sich aufschneiden und bringt trotzdem hohe Kontaktsicherheit. So fahren meine Züge aus dem Sbf.
Jens

Hy Leute,

ich hab hier eine Frage zu den Peco Schienen. Meine Fleischmann Schienen sind bereits nach kurzer Zeit ( 2 Monaten ) mit wenig Betrieb oben mit einer schwarzen schicht bedeckt. Man sieht es nicht, aber wenn man mit dem Finger drüber fährt hat man nen schönen Strich am Finger. So, sind Peco Gleise hier besser ? Wenn ja warum ? Bitte mal hier um die Vorteile da ich am überlegen bin ob ich meine Gleise kpl. neu mache.

Hallo Michael,

den Effekt kenne ich auch bei Minitrix, Roco- und Kato- Gleisen. Vermutlich entstehen auf den Neusilber- Schienen (legierung aus Nickel, Kupfer und Zink) durch Luftfeuchtigkeit Oxidationsprodukte, die einen schwarzen Film entstehen lassen und zu allem Überfluß noch Hausstaub und Abrieb von Haftreifen anziehen.

Christian

ich verwende ausschließlich Roco-Weichen im Schattenbahnhof, die auf der Ausfahrseite zum Aufschneiden ohne Antrieb.
Das macht im Analogbetrieb überhaupt keine Probleme und die Köf fährt nun mal nicht in den Schattenbahnhof...
Gruß
Klaus

@24
Ich habe auch da ein Verständnisproblem. Ein polarisiertes Herzstück muss je nach Stellung der Weiche(nzungen) verschiedene Polarität erhalten. Wie kann das Herzstück aber zum voraus wissen, welche Polarität es haben muss, wenn erst nach Überfahren des Herzstücks die Zungen aufgeschnitten werden?? Ich kann mir nur eines vorstellen: Da müsste mit irgendeiner Ausfahrschaltung das Herzstück mit der richtigen Polarität versorgt werden, was also ein Zusatzaufwand wäre. Also auich nicht so einfach, meint
Heinzpeter,
der aus Sicherheitsgründen nach wie vor die Weichen richtig schaltet.

@historicus
Natürlich! Die Polarisierung des Herzstücks (und nur des Herzstücks) mit einem bistabilen Relais, welches genauso geschaltet wird, als ob die Weiche einen Antrieb hätte. Das Relais ist aber in der Regel deutlich billiger als ein Weichenantrieb und schaltet wesentlich sicherer, da kleine gekapselte Umschalter im Gegensatz zu der aufwendigeren Mechanik der Antriebe, die ja nebenbei noch die Weichenzunge mitnehmen müssen.
Jens

Aaaalsooo-betreffend der (Nicht)Polarisierung von aufzuschneidenden Weichen habe ich mich nach reiflicher Überlegung und Rücksprache mit meinem Anwalt ) überzeugen lassen und behaupte ab sofort das Gegenteil! Die Herren Cox,JF,H-W und Peter W. haben recht.

Gruss Willi

@if und alle die Antribe im Ausfahrbereich sparen

Hallo Leute, da ist mir im DCC-Betrieb aber doch noch etwas unklar. Wenn ich auch mit bistab. Relais die Polarität schalte, so kann es doch sein, dass die Zunge noch an der falschen Seite liegt, also würde doch beim Auffahren der Lok die eine Seite über die Stromaufnahme der Lokseite 1 mit der Seite 2 über die Zunge Kurzschließen, oder?

Und wo beziehst Du preiswerte bistabile Relais her? Ich lese da eBay?

Danke Thomas

Hallo Thomas,

ja, bei Ebay sind hin und wieder mal welche günstig zu haben, man muß halt öfter mal schauen. Aber aufpassen: es werden auch viele bistabile Relais mit nur einer Wicklung angeboten. Das Umschalten geschieht hier durch Umpolen. Zumindest für digitales Schalten sind diese Relais ungeeignet!
Ich selbst habe meine als Weichenantrieb genutzten Kaco-Relais bei Ebay geschossen für ca. 50 Cent pro Stück!
Aber auch außerhalb von Ebay gibt es recht brauchbare Preise : http://www.rsonline.de
Bei Suche V23079B1203B201 eingeben

Gruß Jens

@5 kann man mir vielleicht den Lieferanten in GB für Peco Gleise nennen? Auf der Peco Seite wird extra hingewiesen, dass es kein Versand gibt.
Gruss Bernd

@BeWe50
Im Moment sind sie teilweise günstiger bei www.modellbahn-kramm.com

Gruß
Thorsten

Moin Thorsten,

günstiger als http://www.thesignalbox.co.uk/ ? Glaube ich nicht...

Gruß
Kai

Hier günstig in GB:

http://www.peco-direct.com/

Währungsumrechner hier:

http://pages.ebay.de/services/buyandsell/currencyconverter.html