THEMA: Schattenbahnhof Kehrschleife Stumpfgleis

Hallo,

warum legst Du denn die Kehrschleifenschaltung nicht in die linke Wende (das einzelne Gleis oben und links)? Dann sparst Du Dir viele Probleme rechts...

Viele Grüße
Michael

Ich glaube nicht das es so funktioniert. Ich denke die Sensorgleisen sollten links von der obere Weiche (diejene ober "sensorgleis" und links von die meist Linke Weiche (links unten in das Bild).

Grüße aus NL,
Wim

Moin, die Kehrschleife funktioniert nach Deinem Plan so nicht. Sinnvoller wäre die 180 Grad Kurve + die graden Schienen bis zur Weiche auf der linken Seite als Kehrschleife zu nutzen.
Außerdem muss drauf geachtet werden, wie die beiden Gleise am unteren Rand weitergeführt werden.
Gruß, Thomas S.

Wim hat recht! So, wie es im Bild vorgeschlagen wird, funktioniert es nicht. Wenn ein Zug z.B. über das erste Sensorgleis in den SBHF fährt und an der Bogenweiche links abbiegt, kommt er nicht mehr über das zweite Sensorgleis (und in der anderen Richtung natürlich auch nicht).
Die richtige Strecke ist die Gleisstrecke zwischen der obersten und der ganz linken Weiche! Dieses Gleis bildet die eigentliche Kehrschleife und sollte aus den 2 Sensorleisen und dem Mittelbereich bestehen. Achtung: der Mittelbereich muss mindestens so lang sein, wie der längste Zug der mal fahren soll. Ein Zug darf niemals beide Sensorgleise gleichzeitig befahren.

EDIT: Da war Thomas schneller

Schönen guten Morgen allesamt,
ich hätte natürlich auch mal die Fahrtrichtungen der Züge eintragen sollen.
Ich will versuchen, das die Wendezüge nur über das Ausfahrtgleis des SBHF die Stumpfgleise verlassen.
Dadurch wird das Einfahrgleis des SBHF nicht blockiert.
Die untere Gleise werden nach dem Konzept Hundeknochen weitergeführt, ohne wechsel zwischen den Gleisen.

Ich habe die Zeichnung nochmals  Provisorisch angepasst.



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Guten Morgen,

Korrektur ... ja, es kann so gehen, aber dann brauchst du normalerweise eine Kehrschleifenschaltung die ein Gleisdreieck mit drei Sensor-Gleisen unterstützt.
Die Einfahrt in den Mittelabschnitt einer Kehrschleifenelektronik muss vom Hersteller erlaubt sein! Meine Elektroniken mit Sensorabschnitten hat bei Auftauchen eines Verbrauchers im Mittelabschnitt ohne das ein Sensorabschnitt befahren wurde mit Schutzabschaltung und Fehlerlampe reagiert. Die drei Weichen vor dem gelben Mittelabschnitt sind dein Sensor für die Durchfahrt ohne Umschaltung.
Ich hab den umschaltbaren Block in die Einfahrt verlegt, das ist einfacher als wenn bei der Ausfahrt die Weichen zu einem Sensorabschnitt werden. Je nach Hersteller der Kehrschleifenelektronik muss er aber mit einem Gleisdreieck klar kommen ... der Unterschied ist dabei, dass je nach Weichenstellung mal eine Umschaltung durchgeführt werden muss und in der anderen Weichenstellung nicht.

Schöne Grüße
Peter

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Wenn es am endere Ende der Hundeknochen kein Gleiswechsel gebt, brauchst du da kein KSM.

Ich glaube dass es jedoch bei dein heutige Vorschlag Kurzschlusse geben kann. Wenn ein Zug über Sensorgleis 1 das SBF einfahrt, aber nicht in die Stumpfgleise, dann schaltet das ausfahren von ein Zug aus die Stumpfgleise  über Sensorgleis  2 das KSM, aber ich denke nicht unbedingt richtig und kann es dann noch ein Kurzschluss geben.

Grüße aus NL,
Wim

Wenn die Polarität in den Streckengleisen + - + - ist (empfohlen für Digital Doppelspur), dann braucht es keine Trickschaltungen für die Stumpfgleise und auch nicht in den Unterwegsbahnhöfen; ebendrum ist + - + - empfohlen. Alles was es braucht, ist je ein KS-Modul für die beiden Wendeschleifen an den Enden des Hundeknochens. Das ist dann die einfache Standard-Anwendung nach Bedienungsanleitung.

Wenn die Polartät in den Streckengleisen + - - + ist (wie bei Analog), dann können die Stumpfgleise entsprechend der Weichenlage dem einen oder anderen Streckengleis zugeschaltet werden. Es braucht kein KS-Modul (wie bei Analog). Und in den Wendeschleifen braucht es dann auch kein KS-Modul, weil die Polarität im Streckengleis ja mitsamt dem Zug "dreht" (wie bei Analog).

Felix

Hallo!

Zur Verdeutlichung des von Felix in #8 geschriebenen hänge ich eine Skizze an.
Die Stumpfgleise innerhalb der Kehre sind quasi eine Verlängerung des Bahnhofs in der Mitte der Skizze, da braucht es keine Kehrschleifenmodule (alle Streckenabschnitte in schwarz und rot sind gleich gepolt). Die Kehrschleifenmodule sind nur in den beiden Kehren (die blauen Streckenabschnitte) sinnvoll, wie ich in #1 schon angedeutet habe.

Viele Grüße
Michael

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Hallo!
Gemäss der Zeichnung in #5 genügt doch ein KS-Modul in der Linken Kehrschleife, von der obersten Weiche bis zur
1, Weiche vor den Schattenbahnhof , sofern im gelben und Braunen Bereich keine Verbindung gemacht wird.
gilt natürlich nur für Digital Betrieb. da alle Gleisstränge gleich gepolt sind.
(warum einfach gestalten, wen es auch kompliziert geht)?
Meint Henri

WoW....Mysterium Kehrschleife
Erstmal super grossen Dank für Eure Beiträge und Hilfestellungen.
Wenn ich heute Zeitfinde, werde ich nochmals die Zeichnung mit einer besser dargestellten Polarität zeichnen.

Aber ich denke, das ich garnet so falsch liege, mit meiner Zeichnung in #5.

1. Meine Wendezüge kommen nur über den östlichen "äusseren" Bogen in die Stumpfgleise gefahren

2. Die Wendezüge aus den Stumpfgleisen sollen nur über den "inneren" östlichen Bogen wieder auf die Anlage fahren. An den Übergang des Oberen Sensorgleis zur Kehrschleife würde dann der Kurzschluss sein. Die Sensorgleise und die Kehrschleife sind daher ja alle untereinander und zur Hauptstrecke Isoliert aufgebaut.
Beim Befahren des oberen Sensorgleis wird die Polung der Kehrschleife umgeschaltet.....
Bei Erreichen des unteren Sensorgleis wird wieder zurück geschaltet.....
So "glaube" ich zu verstehen zu haben......

3. Kann natürlich sein, das ich daneben liege, aber ich lerne immer und gerne dazu...vorallem bei unseren tollen Hobby

P.S.. : Ich habe noch nicht verstanden, wieso der eine oder andere davon redet, das die Kehrschleife in den westlichen Bogen installiert werden soll, bzw wieso in den Bogen der Hauptstrecke eine Kehrschleife rein soll. Nach dem Schattenbahnhof findet kein Gleiswechsel zwischen den Gleisen mehr statt......(Aktuell zumindet noch nicht geplant)

Wenn ich heute abend meinen Wurm ins Bett gebracht habe, werde ich mich nochmals mit einem Bier an den Rechner setzen !!!

Es hängt davon ab, wie du die Streckengleise polst. Bei + - + - (bzw. rot - blau - rot - blau) ist die Lösung anders als bei + - - + (bzw. rot - blau - blau - rot).

Färbe mal beim Streckengleis die eine Schiene rot, die andere blau, im anderen Streckengleis ebenso (oder umgekehrt) (je nach deinem Verständnis / wie du es geplant hattest). Dann verlängere die rote und blaue Färbung bis zur Schleife mit den Stumpfgleisen, und schau, was passiert. Dort wo eine rote auf eine blaue Schiene trifft, gäb  es einen Kurzschluss, dort musst du was machen.

Felix

Hallo,

ich weiß jetzt nicht, ob das in #5 der komplette Plan ist; wenn ja, wäre die Idee von PeterP in #6 die Lösung mit einem Kehrschleifenmodul. Was mir allerdings schwierig erscheint, ist, beim Ende der Umpolstrecke den Ausfahrtsensor (das kurze 2.Sensorgleis -- da müsste die komplette Weiche als Sensorgleis dienen) unterzubringen. Wäre da ein Modul ohne Sensorgleise, das auf Überstrom reagiert, nicht besser/einfacher?

Für den Fall, dass es irgendwo im unteren Teil doch noch eine Verbindung geben sollte (auch bei evetuellen zukünftigen Erweiterungen), wäre die "universelle Lösung" zu bevorzugen, bei der jeweils in den Kehren die Kehrschleifenmodule zum Einsatz kommen. Zumindest finde ich die zukunftssicherer.

Viele Grüße
Michael

Hallo Michael,

das, was meine Vorschreiber schon gesagt haben nun als vereinfachte Skizze (Bild) (ich habe es nicht neu gezeichnet, sondern von einem früheren Fall wiederverwendet). Rot und blau bzw. a und b die beiden Potentiale der Gleisspannung, grün die Gleisbereiche die umgeschaltet werden.

Version 1
Vorteil: Universell, Du kannst jederzeit später doch noch Weichenverbindungen auf Deiner zweigleisigen Strecke einfügen ohne etwas beachten zu müssen.
Nachteil: Du benötigst zwei Kehrschleifenmodule (KSM).

Version 2
Vorteile: Wenn Du die DKW bei den Stupfgleisen durch zwei Weichen ersetzt, dann kannst Du auf ein Kehrschleifenmodul ganz verzichten und den grünen Bereich über ein zweipoliges Relais umschalten, das parallel zur Weiche W2 schaltet. Oder mit Einsatz eines KSM genügt ein KSM.
Nachteile: Falls Du später an der zweigleisigen Strecke eine Weichenverbindung zwischen den beiden Gleisen einbauen möchtest, dann wirds aufwendig - Du brauchst dort wieder ein KSM. Falls die Strumpgleise mittels Gleisbesetztmelder überwacht werden sollen, dann brauchst Du im grünen Bereich ein extra Gleisbesetztmeldemodul das ebenfalls umgeschaltet wird.

Version 3 (hier wäre es bei Dir besser, das KSM in das obere Gleis einzufügen - mit Weiche W1)
Vorteil: Es genügt ebenfalls ein KSM.
Nachteil: Falls Du später an der zweigleisigen Strecke eine Weichenverbindung zwischen den beiden Gleisen einbauen möchtest, dann wirds aufwendig - Du brauchst dort wieder ein KSM.

Viele Grüße, Joni


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Oh Klasse.....Nach Joni seinen Lösungsvorschlägen inkl. der Beispielzeichnung bin ich einen ganzen Tick schlauer.
Jetzt verstehe ich auch, was Felix mit +-+- bzw +--+ meint 😁
Version 1 ist ja mal richtig praktisch.....eventuell sogar eine Überlegung wert......später mehr
Version 3 sollte ja eigentlich genau das sein, was ich aktuell gewählt habe.

Echt Super, wie toll Ihr versucht mir zu helfen
Danke

Hallo Barti

Du musst noch die Einfahrtsweiche zur KS isolieren und mit dem UNTEREN Sensorgleis parallel schalten. Ich habe es zur Verdeutlichung in deiner Zeichnung mit grün eingetragen.

Dietrich

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Hallo Joni #14,

Deine "Analogversion" habe ich für mein Wendegleis geplant, da reicht die Polarisierung durch die Weichen, da ja immer nur ein Zug zur gleichen Zeit ein- bzw. ausfahren kann. Wenn der Zug eingefahren ist und steht, bekommen alle Gleise "blaues Potential", zum Ausfahren wird die in Fahrtrichtung rechte Schiene "rot". Die "Hardware" ist zum Teil schon gebaut (siehe https://www.1zu160.net/scripte/forum/forum_show.php?id=1034366#aw19 ), momentan reicht die Zeit aber nicht für weiteres

Viele Grüße
Michael

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Hallo Bartimaeus,

von den Varianten in #14 würde ich Dir die Version 1 ans Herz legen. Denn falls Du irgendwann später doch noch eine Weichenverbindung zwischen den beiden Streckengleisen einfügst, geht das problemlos. Am Anfang ist es eine Kehrschleife mehr. Sonst kann die Situation in Bild 1, obere Skizze, nötig werden.

Falls Du Dich doch für Version 3 entscheidest, dann würde ich die Kehrschleife in das äußere Gleis verlegen, siehe 2. Bild. Sonst müsstest Du, wie von Dietrich in #16 gezeichnet, eine Weiche als Sensorgleis nehmen. Die Sensorabschnitte S1a und S1b sind dann miteinander zu verbinden (da das Kehrschleifenmodul normalerweise nur zwei Sensorabschnitte kennt).

Viele Grüße, Joni

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Moin,
@Joni:
Irgendwie hänge ich auch gedanklich bei Version 1 !!!
Vor allem kann ich dann ohne grossen Aufwand wesentlich mehr in meinem Bahnhofsbereich gestalten (Welcher aktuell noch in Planung ist)
Was mich eventuell nur ein wenig stört, ist das beide Kehrschleifen in Version 1 natürlich von jeden Zug durchfahren werden.  Ich müsste dann schauen, welche KSM ohne Relais arbeiten, da ich nicht weis, ob mich das permanente Schalten der Relais  nicht irgendwann nervt.  (Klack, Klack, Klack)
Es wird ja auch bestimmt KSM geben, die mit Halbleiterbausteinen, bzw Transistoren arbeiten.

Hallo Bartimaeus,

KSM mit Relais habe ich - selbstgestrickte und gekaufte. Bei beiden Typen höre ich kein Umschalten. Das mögliche Geräusch von Relais ist nicht vergleichbar mit dem Klack, Klack von Weichenantrieben. Bei Relais häöre ich ein Klack nur, wenn ich mein Ohr schier dran halte. Oder hast Du mit Relais (nicht Weichenantriebe) andere Erfahrungen ?

Viele Grüße, Joni

Ich habe noch keine praktischen Erfahrungen mit KSM ausser das was ich mir angelesen oder bei YT angeschaut habe.
Bei YT wird bei den vorführen der KSM häufig auf das Klacken (Schalten der Relais) hingewiesen, wenn demonstriert werden soll, das die Kehrschleife geschaltet hat.

Aber das ist jetzt sekundär.......

Ich muss als nächsten Schritt in meiner Planung die Kehrschleifen definieren und schauen, wie das eigentlich funktioniert, wenn ich die Rückmelder in einer Kehrschleife, bzw in den Sensorgleisen einlesen will.

Verwenden tue ich die DigikeiIs DR4088 (Habe ich bis jetzt sehr gute  Erfahrung mit....bis jetzt )

Gruß Michi und allen ein schönes Wochenende

Hallo Barti

Wenn du dich mit meinem Vorschlag in #16 nicht anfreunden willst, es geht auch einfacher.
Ich habe auf meiner Anlage seit einigen Jahren zwei KSM MIT Sensor ( https://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=189 ) in Betrieb und auch eines OHNE Sensor in praktisch der gleichen Situation wie bei dir( https://www.firma-staerz.de/index.php?sub=produkt&id=173 ). Das funktioniert absolut problemlos und auch praktisch unhörbar.  
Ich dachte nur, du willst unbedingt eines MIT Sensor, deshalb mein Vorschlag in #16.

Welche DKW benutzt du in der Abstellgruppe (ein oder zwei Antriebe)?

Dietrich

Hallo zusammen,
möchte zwei Anmerkungen dazu machen.
1.
Kehrschleifenschaltungen mit Sensorgleisen sind aus meiner Sicht viel unzuverlässiger als die klassischen Kehrschleifenumschalter nach dem Microkurzschlussprinzip. Das Märchen vom Abbrand habe ich schon oft gehört, aber noch nie gesehen.
Am einfachsten den unter #0 präsentierten Gleisplan nehmen, die beiden Stumpfgleise inklusive DKW beiseitig isolieren und ans KSM anschließen.
Gleiches gilt natürlich für die Gleiskehren.
Gesamtkosten ca. 150€ für drei zuverlässige KSM (z.B. Rautenhaus).
2.
Am besten keine Stumpfgleise im Schattenbahnhof, die dazu noch über eine DKW schiebend befahren werden.
Viele Grüße
Klaus

Klaus, es braucht nur entweder das KS-Modul im Stumpfgleis oder die KS-Module in den beiden Schleifen. Guckst du #14. Welche der Varianten man wählt, ist Geschmacksache.

Im Übrigen stimme ich dir zu.

Felix

Eine kleine Anmerkung zu deinem Gleisplan außerhalb der Kehrschleifenproblematik...
Beim "oberen Sensorgleis" liegen die Gleise sehr dicht nebeneinander.
Züge können sich nicht begegnen (wird wohl auch nicht passieren), aber es bleibt auch keinen Platz für Weichenantriebe.
Eventuell die Bogenweiche weiter in der gelben Kurve platzieren, damit die Gleise weiter auseinander laufen.

Gruß, Victor

Hallo Michi,
ich verstehe die ganze Diskussion um ein Kehrschleifenmodul nicht. Michael hat in #17 ja die naheliegende Lösung gezeigt. Genau das hätte ich ebenfalls vorgeschlagen. Das braucht kein Kehrschleifenmodul, keine Sensorgleise etc. pp.!

Viele Grüße,
Torsten

Hallo

Das hätte ich auch vorgeschlagen. Doch leider ist der Fahrweg an der DKW nicht eindeutig, wenn es eine DKW mit EINEM Antrieb ist.

Dietrich

Hallo FreuNde,

in Ergänzung zu den guten Hinweisen von #26 und #27 noch eine Anmerkung von mir. Die DKW und die Stumpfgleise werden elektrisch von der übrigen Anlage (Ringbetrieb ohne KSM) getrennt und über ein Relais betrieben.

Wenn die obere Linksweiche auf Abzweig (Einfahrt) steht, wird über das Relais der Abstellbereich mit dem Einfahrtsgleis verbunden. Wenn die rechte Bogenweiche auf Außenkurve (Ausfahrt) steht, wird der Abstellbereich mit dem Ausfahrtgleis verbunden. Einfahrt und Ausfahrt sollten sowieso nicht gleichzeitig geschaltet sein, das wäre eine unsichere Fahrstraße. Wenn beide Weichen auf Durchfahrt geschaltet sind, ist es egal, wie die Spannung in der Abstellung gepolt ist.

Es geht sogar noch einfacher, nämlich die Abhängigkeit ausschließlich von der Einfahrtsweiche. Wenn die auf rund steht, wird die Abstellung auf Einfahrt gepolt; wenn die auf gerade steht, wird die Abstellung auf Ausfahrt gepolt. Dann könnte die Bogenweiche (falls das mechanisch sicher geht) sogar ohne aktives Umschalten aufgefahren werden (also Zungenfeder rausnehmen). Klar, dass dann bei einer Ausfahrt nicht die Einfahrtsweiche umgelegt sein darf, aber das wäre ja auch Blödsinn.

Viel Erfolg und ein gutes neues Jahr wünscht
Wolfgang

Hallo,
allen zusammen erstmal einen schönen Sonntag.
1. Hier gibt es keine Diskussion.....das sind alles tolle Vorschläge und ich freue mich darüber
2. #25 Victor: Jo hast recht.....ich bin noch in der Planung.....das wird so nix,  mit den engen Gleisen
3. Es wurden viele tolle Vorschläge gemacht, die ich aber nicht verstanden habe. Erst als Joni #14 das mit den Farben der Polarität ins Spiel gebracht hat, wurde mir einiges klar.  
4. Ich werde jetzt erstmal die nächsten Details und Schritte planen und alles auch schriftlich in meiner Arbeitsmappe niederschreiben.

Danke nochmals und ich melde mich, wenn ich zum Thema Kehrschleife nochmal was wissen muss.

Hallo,

wenn sichergestellt ist, dass es keine Verbindung im unteren Anlagenteil geben wird, funktioniert der Vorschlag aus #17. Ansonsten würde ich den Vorschlag aus #13 bevorzugen, auch wenn man dafür 2 Kehrschleifenschaltungen braucht.
Ist die DKW von Peco? Wenn nicht, würde ich die durch 2 Weichen ersetzen.

Viele Grüße
Michael