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THEMA: Hab mir Heute die Jägerndorfer "lange Schlieren" gekauft !!

THEMA: Hab mir Heute die Jägerndorfer "lange Schlieren" gekauft !!
Startbeitrag
1044-Mario - 02.07.18 20:05
Hallo Liebe Kollegen

Habe mir heute die neuen langen Schlieren von Jägerndorfer gekauft um 119 Euro (2* Set)

Die Wagen sehen wenn man nicht genau hinschaut ganz gut aus, was man dann auf den 2 Blick sieht ist das es wieder keine Schläuche etc an den Pufferbohlen gibt.

Sie kuppeln sehr sehr knapp, also Gummiwulst an Gummiwulst.
Sieht super aus aber im Fahrbetrieb zu eng und das mit den standart Kupplungen, was noch positiv ist das sie gut rollen !!

Die Wagen haben Blaue Sitze und die City Shuttle auch, also im Grunde sind die Jaffa nur ne Farb Variante von den City Shuttle Wagen... sonst kein unterschied.

Was negativ ist das die Kupplungs Kulissen bei mir bis auf 1 alle Klemmen...... Feder zu schwach oder eher der Wagen kasten schleift an den Kulissen ??

Was sehr Positiv ist das bekannte Kupplungs "Hängen" gibt es bei den Wagen nicht so wie es war bei den 2043 und 2143 Loks etc..

Besser Ihr macht Euch selber ein Bild im Geschäft davon, bei mir wird es bei den Jaffa bleiben wahrscheinlich den der Preis 199 plus 119 für die 2 City Shuttle sets ist mir zuviel.

Achja die Jaffa sind in den City Shuttle Verpackungen verpackt, und es ist diesesmal nicht mal mehr eine Beschreibung dabei.... wieder was weg gespart..

Gruß Mario


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Hallo Mario,

kannst du vielleicht noch ein Paar Bilder mehr machen? Was stimmt denn nicht wenn man genau hin schaut, ist die Lackierung unsauber oder andere Mängel? Speziell der Kupplungsabstand währe interessant.

Ich habe zwar selber vorbestellt aber meine kommen erst ende der Woche weil der Funktionsdecoder nicht auf Lager war.

MfG,

Dominique.
Hi Dominique

Meine Kamera ist nicht die beste aber wenn man hinschaut genau sind leichtere Lack Schäden bzw. Mängel zu sehen wie Punkte bzw. als wäre ein Haar im Lack.

Die Kulissen der Kupplungen bleiben einfach hängen wenn man stark ausschwenkt, aber bei mir nur 3 Kullissen haben das Problem die andere geht perfekt..

Die Wagen sind bei den Puffer/ Bohlen wirklich einfach gehalten, keine Schläuche / Haken etc. man denke an die Spanten Wagen ohne den Bremsbacken.

Die Jaffa sind schon nett aber man bedenke das die Arnold Schlieren sogar besser im Detail sind... und das heißt was.

Es ist kein Bashing gegen Jägerndorfer nicht das wieder wer kommt ich will die Wagen schlecht machen, für mich ist Jägerndorfer seit der 1189 / 1089 nicht mehr das selbe.

Meine 1042, 2043, 2143 etc waren einfach top... die Jaffa sind nur Kopien der City shuttle Wagen und ich denke das sogar die Farbe der sitze bei einer Version falsch ist. Es gab Rote und Blaue sitze nur kann ich mich nicht mehr erinnern ob es bei den Jaffa oder den City Shuttle war ?


Für 119 Euro hab ich mir Wagen ohne Lack schaden und schleifenden Kulissen gewünscht, achja Jägerndorfer hat die Wagen für Ihre Beleuchtungssätze vorbereitet nur werden dann die Wagen genauso schleifen wie der Dosto / City Shuttle Steuerwagen den das ist das selbe Schleifer System.


Ob die wagen für den Anlagen Betrieb gut sind weiss ich nicht, wobei Ihr ja wisst die die Dostos waren...


Die Kupplungen kuppeln einfach wirklich Puffer and Puffer wie die Dostos und mit dennen gabs ja auch Probleme.

Wie gesagt schaut Sie Euch selber an.

Gruß Mario
Zitat - Antwort-Nr.: 2 | Name: 1044-Mario

Es gab Rote und Blaue sitze nur kann ich mich nicht mehr erinnern ob es bei den Jaffa oder den City Shuttle war ?


Hallo,

die Sitze in den Jaffa-Wagen (und ähnlichen Lackierungen) waren rostrot, in den CityShuttle-Wagen graublau.
Diese hatten allerdings eine auch von außen sichtbar deutlich andere Sitzaufteilung - nicht mit der Fensterteilung konform, teilweise Reihen- und tw. Vis-a-vis-Bestuhlung. Ich nehme an dass das bei den Modellen nicht nachgebildet ist?

LG
Didi
Hallo Didi

Nein die sitze sind Ident mit den City Shuttle wagen und alle haben nur Blaue Sitze bzw. das ganze innen ist blaues Plastik.

Gruß Mario
Hallo Mario,

könntest Du eventuell ein Foto machen wo man ein bisschen was von der Inneneinrichtung sehen kann? Das wäre sehr interessant.

Das mit den Schläuchen an den Pufferbohlen finde ich jetzt nicht so schlimm.

VG
Gerhard
Guten Abend.
Warum hab ich sowas befürchtet?

Wenigstens eine passende Inneneinrichtung hättens den 20-75er spendieren können samt Farbe 😩

Und sowas für 60€ pro Wagen!
Sagt mal, habt ihr den A...h offen...?

Die Serie der Nieten geht wohl weiter: Dostos, 2*43 Bahnräumer, Spanten Bremsbacken, Krokodil, .....

Da grauts mir schon jetzt, wenn ich an den angekündigten 4010er denke..🙄🙄🙄

Zum Glück gibt's ja noch andere Hersteller, die mein Geld wollen 😜

Kaufe mir definitiv keine "Bastelware" mehr.

Gruß Martin.

Kann nicht jemand die Wagen erstmal vorstellen, bevor sie verrissen werden?
Guten Morgen

@Gerhard Leider kann ich mit meiner Kamera kein besseres Foto machen, aber die Sitze etc. sind in einem Teil gehalten ohne Details. Da sind die Schlieren von Arnold um einiges besser Detailiert, sowie der Unterboden von den JC Wagen wurde sehr einfach gehalten.

Leute man muss es schon so sehen das alleine bei der Verpackung die selbe genommen wurde wie bei den City Shutteln und es auch keinen Beipack Zettel / Wasch Zettel gibt.


Es gibt bei den Jaffa/City Shuttel nur ein Innenleben das für alle Wagen genommen wurde, und das mit den Schleifenden Kupplungen liegt daran das die Boden Platte zu tief einrastet am Wagenkasten wo dann kein Platz für die Kulissen mehr ist.


Die Wagen kuppeln Puffer an Puffer, das ist das selbe wie bei den Dostos und sie entgleisen gerne auf R2 und in manchen Doppel Weichen bzw. Kurven Weichen.


Wer die Dostos hat / hatte und die nicht mochte wird mit den Wagen auch nicht Glücklich, sie sehen gut aus aber ich verlange als Kunde um viel Geld auch Ware die funktioniert.


119 Euro für 2 Wagen die in die Wand Vitrine kommen das ist mir zu teuer, und 199 plus 119 Euro für das City Shuttel tu ich mir nicht an das das auch dann nicht fährt....


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Hallo Mario,
Vielen Dank für die Bilder. Ich freue mich trotzdem, wenn meine vorgestellten Waggons endlich ankommen. Was ich aber wirklich nicht verstehe, ist die Tatsache, dass du fehlende Bremsschläuche und Kupplungshaken an den Stirnseite bemängelt, aber diese Modelle dann durch R2-Bögen quälst. Wenn Detailtreue und möglichst dicht am Vorbild, dann bitte in jeder Hinsicht. Ich finde es nicht in Ordnung, solche Kleinigkeiten zu kritisieren, aber dann auf Gleisen zu fahren, die den Gesamteindruck eines jeden Zuges - egal wie detailliert - kaputt machen. Bitte nicht persönlich nehmen, aber ich denke, dass man hier ähnliche Maßstäbe anlegen sollte. Nichts für ungut....
Christian
Hallo.
Was mich allerdings schon stört ist dass der Steuerwagen der City Shuttle wieder keine zurüstbare Pufferbohle besitzt.


MfG,


Dominique.
Hallo !

Bin auch schon auf die Wagen gespannt....
Das mit den Bremsschlauchen finde ich nicht so schlimm alleridngs R2 sollte schon standard sein denn ich kenne wenig Heimanlagen wo R2 zumindest hie und da im verdeckten Bereich NICHT verbaut ist. Bei mir uebrigens auch.....

LG

Patrik
Also Beipackzettel habe ich bei Personenwagen noch nie erwartet oder je gesehen. Dass die gleiche Verpackung verwendet wird finde, das ich nur logisch. Ob die Inneneinrichtung falsch ist oder nicht, das wage ich ohne Foto nicht zu sagen. Am Anfang der "City-Shuttle-Ära" war die Inneneinrichtung noch gleich wie bei den Jaffa-Wagen. Die veränderte Bestuhlung kam erst ein wenig später (die CityShuttles wurden damals konsequent mit aller Gewalt verschlechtert, kann ich mich aus Fahrgast-Sicht erinnern)

Aber trotzdem danke für die Fotos. Ich kann es gar nicht erwarten bis ich meine bekomme.
Vielleicht kann ja jemand anderer ein paar Fotos machen wo man was von der Inneneinrichtung erkennt? Es würde schon genügen den Wagen von der Seite ins Gegenlicht zu knipsen, um die Sitzaufteilung zu erkennen, ob die Sitzlehen nun ins Fenster reinstehen oder zwischen den Fenstern sind. Auf den Pressefotos (Fratzenbuch) scheint es jedenfalls noch korrekt auszuschauen.

VG
Gerhard

Hallo,

wie harmonieren denn die Farben bzw. Farbtrennkanten mit den Arnold Schlierenwagen?

Könnte da jemand ein Bild von den beiden Modellen auf einem Gleis machen?

Gruß
Gregor
#9 ÖBB-Freund

Was ist den jetzt so schlimm das Ich sage das die Wagen keine Schläuche und Haken haben ?
Die Fleischmann Eilzugwagen der ÖBB hatten sogar Haken an den Puffer Bohlen drann und da hat ein wagen 25 bis 30 Euro damals gekostet !!

Tja nicht jeder hat 40 m² für seine Anlage und bevor ich Schachtel Bahner bin habe ich lieber ne Anlage mit 2 Meter länge wo ich auch 3 bis 4 Züge fahren lassen kann.

Viele Moba Bahner haben R2 in Tunneln oder sonst wo, ich auch und Du hast keine R2 ??? Also nur R3 und R4 und grösser ??

Für mich zählt auch das die Sitze richtig sind sonst könnte ich irgendeinen Wagen hernehmen und in mir umlackieren, sogar die Fleischmann Eilzuwagen (1 bis 2 Klasse) haben ne bessere Innenausstattung. Ein Hälfte Abteile und 1 Hälfte 2 Klasse Sitz Reihung, die Arnold Schlieren sind im Detail um einiges besser.

Es ist halt Fakt und die Dostos hatten damals nen Waschzettel sogar dabei bzw. ne Anleitung was die City Shuttel nicht mehr haben.

Mein Fazit sie sind schön aber nicht das Geld wert, man merkt es wurde weggespart was ging.

Gruß Mario

Tante Edit: JC hätte lernen sollen von den Dostos in Punkto zu eng Kuppeln etc, das mit den Kullissen die schleifen ist auch ein Fehler der nicht passieren dürfte. Man hat ja gesehen wie ich damals von 40 stück 1089 3 stück gefunden habe im Geschäft die gepasst haben, der Rest ging alles zurück an JC.
#14 Mario
Dinge nur schlecht machen und dabei Fakten verwechseln - das geht gar nicht.
Waschzettel liegen nur Packungen mit einem Steuerwagen bei. Bitte verschone uns endlich mit deinen verbalen Absonderungen gegen JC....
Guten Tag,

Ich weiss, es ist nicht ganz das Thema aber vielleicht geht anderen das auch auf die Nerven. Die Inneneinrichtungen der Arnold Schlieren haben einen relativ hohen Boden, der überdies glänzt. Im Gegenlicht, reflektiert das ziemlich unschön und lässt den Wagen völlig unrealistisch aussehen. Ich habe mir überlegt, ob man den Boden mattschwarz anstreichen kann. Das sieht aber dann vermutlich bei "normalem" Lichteinfall ziemlich blöd aus. Hat jemand schon einmal überlegt, was man da machen könnte?

Danke

Andras


@Romano

Bitte verschone mich von Deinen "komplett" nutzlosen Beiträgen Danke.

#gelöscht, Admin

Oft denke ich mir oft was für gestalten hier rum laufen...

Edit: Leider liegt kein Waschzettel dem Set mit dem Steuerwagen Bei den City Shutteln, bei den Dostos war dies der fall.

Ich besitze jede JC Lok in Spur N also sei Leise wenn ich nur fakten schreibe hier.

Wenn es Dich stört mach doch keinen Beitrag, dann passt das.

Guter Rat ist nicht immer teuer :3

@Andras

Hast Du die Wagen schonmal komplett zerlegt gehabt, den am Innenraumboden ist in der Mitte unten ein Guß Ring / Grad den man abkneifen bzw. schleifen kann.

Dann kommste 1 bis 2 mm tiefer mit den Sitzen, das mit dem Boden das der glänzt ist mir noch nicht aufgefallen da ich sie ja in der Vitrine habe.

Gruß Mario
#Mario
Immer schön bei der Wahrheit bleiben! Du hast ja nur die Doppelpackung mit den Jaffa-Wagen, nicht aber die City Shuttle Garnitur mit Steuerwagen. Also kannst Du nicht behaupten, daß der City Shuttle Garnitur kein Waschzettel beiliegt (wie das bei meiner der Fall ist).

Pass auf mit Deinen falschen Behauptungen, sonst droht dir eine Rufschädigungsklage von Seiten JC!
@Romano

Wieder falsch, ich habe beim Conrad die City Shuttle mir angesehen, genau dort habe ich meine Jaffa auch gekauft also würde ich eher sagen das ich die Wahrheit sage.

Du willst mir was unterstellen ?  Rufschädigung ?? Das gleiche gilt für Dich wenn DU die Unwahrheit sagst :3

Nicht mit dem Finger auf andere Leute zeigen wenn man selbst keine Ahnung hat, kannst auch gerne zu mir kommen ich hab keine Angst vor jemanden der mir Sachen unterstellt.

Ich kann davon reden da ich die ganzen Sets offen vor mir liegen hatte, also kauf dir die Wagen dann kannst Du mitreden.

Man ich verstehe solche Leute wie Dich nicht, die einfach groß daher reden und nicht mal wissen ob man die Wagen in den Händen gehalten hat oder nicht.

Oder macht es Dir Spaß wenn Du anderen auf den geist gehen kannst ??


Hallo,

arbeitet Romano für JC, oder waum so agressiv ???  

Kommt mal wieder runter......

Gruß
Uwe
#Mario

Erst richtig lesen, dann nachdenken und keinen Schwachsinn tippen...
Ich denke eher das es Ihm nicht passt das jeder eine andere Meinung hat, und das Fakten halt Fakten sind wenn man entweder die Wagen hat oder in den Händen gehalten hat.


Oder Er hatte nen schlechten Tag, den jeder mal hat aber dann soll Er anderen Leuten nichts unterstellen.

Gruß Mario

@Romano

das selbe gilt für Dich, ab jetzt werde mich mit Dir nicht mehr abgeben.

Solltest Du mir wieder was unterstellen, kann ja ich mit ner Rufschädigungsklage drohen :D

Also bis dann, und wenn Du was schreiben willst dann bitte mit Beweisen !
zu 14)

Guten Abend Mario,

Dein Händler hat für Dich 37 Krokodile ausgepackt und ausprobiert bis Nummer 38 dann genehm erschien ?

Was hätte er in der Zeit alles verkaufen können!

Gruss

RS
Hallo Mario,

vielen Dank für deine Hinweise.
Ich weiß jetzt worauf ich bei meinen bestellten Jägerndorfer-Wagen achten muss, wenn sie bei meinem Händler ankommen. Danach entscheide ich dann, was ich kaufe und was ich im Laden lasse.

Lass dich nicht provozieren. Das klügste ist, Forumern mit aggressiven Töne nicht zu antworten.

Wenn jemand den Ruf von Jägerndorfer schädigt, dass sind es - leider - die sattsam bekannten Qualitätsmängel an zu vielen Jägerndorfer-Produkten.

Gruß
Karl
#25

Nein ich durfte mir beim Conrad die Loks ansehen und mir aussuchen, da schon bekannt war das die Loks defekte hatten.

Ich habe keine Grund zu lügen wie andere hier im Forum, und zur Not kann man es auch beweisen da mich die Leute der Moba abteilung beim Conrad gut kennen.

@Karl

Ja ich schreibe das hier auch nur damit man weiss worauf man achten sollte, sollen doch die anderen Frustrieten Kollegen weiter machen wie zuvor das juckt mich nicht.

Ich habs nicht nötig zu Lügen, gibt halt auch hier schwarze Schafe die nur was schreiben wenn sie stänkern können.


Ich wurde ja schon früher vorgewarnt das solche Leute hier rumgeistern und sich nur dann melden wenn Sie denken sie könnten andere runter machen.

Gruß Mario
Guten Abend Mario,

Du solltest Dich unbedingt mäßigen. Daß ist wirklich nicht mehr schön, was Du hier so schreibst. Meine das wirklich ehrlich.

RS

#28

Andere bezichtigen mich als Lügner und dann darf ich mich nicht wehren ??

Wie benehmen sich den die anderen hier die nur mich anfeinden ??

Ok passt das Forum hier ist eh für mich gestorben, ob man mich hier bannt löscht oder sonst was ist mir schon egal geworden den man sieht ja welche Leute hier sind.

Nicht alle User hier sind so aber eine Handvoll kann man in die Tonne werfen vom Charakter her.

So dann tschüss
Mario,
ich habe mich bei dir für deine Informationen bedankt.
Aber damit kein Missverständnis entsteht:
Dein Ton ist manchmal daneben. Und das ist vollkommen überflüssig.
Gruß
Karl
Hallo Mario,

du polterst gleich immer drauf los, wenn man nicht deiner Meinung ist. Das ist mein persönlicher Eindruck aus schon einigen Beiträgen.

VG
Nico
Hallo,

schade dass die Wagen bei Conrad nicht gelistet sind, die gibt es offenbar nur in der Filiale Linz - die einzige Conrad Filiale in AT, die was von Moba versteht. In Wien haben sie leider nahezu alles an Moba abgestoßen.

Grüße, Peter W.
Hallo,

ich habe heute meine langen "Schlierenwagen" in Empfang gehalten. Hier mal einige zum Teil doch recht widersprüchlichen Erfahrungen und widersprüchliche Fakten:

- Dem Set mit Steuerwagen liegt ein Beipackzettel mit Anleitung zum Decodereinbau bei.
- Kurzkupplungskulissen hacken nicht und werden wieder an ihre Position zurückgezogen (bei allen 7 Wagen getestet), wobei die Federkraft geradeso ausreicht, um sie zurückzustellen
- Bei der Lackierung konnte ich bei meinen Wagen keine Mängel feststellen
- Inneneinrichtung ist einfarbig grau bei allen Modellen - jeweils das gleiche grau wie die Unterböden. Die City-Shuttle stellen noch die zuerst nur umlackierten Wagen dar, die noch keine umgebaute Bestuhlung hatten - damit ist die Inneneinrichtung für dieses Vorbild OK. Ob das bei den nächsten zur Auslieferung anstehenden City-Shuttles, die die Wortmarke tragen werden, geändert wird, weiß ich nicht.
- Wagen fahren gezogen auch durch Radius 2 und auch durch doppelte Gleisverbindungen
- Geschoben zu fahren ist mit Vorsicht zu genießen, insbesondere wenn eine Steigung und eine Kurve gleichzeitig zu bewältigen sind, da es da gerne mal die hinteren Wagen aufgrund der Last aushebelt. Sieht man am Anfang in diesem Video recht deutlich, wie die hinteren Wagen kippeln.
https://www.youtube.com/watch?v=ZexuqPr5ikg

Fahrt durch Radius 2, noch dazu in Steigung und mit Gleisüberhöhung:
https://www.youtube.com/watch?v=hlUQplQrQMo

Normale Fahrt - am Schluss des Videos mit maximaler Geschwindigkeit die Gleisverbindung mit 15°-Weichen.
https://www.youtube.com/watch?v=chxmJM_Oet8

Die Wagen sind wunderschön und rollen leicht. Sie kuppeln sehr kurz, kommen aber auch durch kleine Radien. Fleischmann Kurzkupplungskopf habe ich nicht probiert - aber da sehe ich eher schwarz. Das Vorbild ist ja auch recht niedrig - auch das Modell ist das und die Drehgestelle reichen auch fast bis an die Gleise runter.

Der Steuerwagen hat eine NEM 651-Schnittstelle. Für den DH FH05A ist der Einbauschacht um das Kennen zu kurz - ich habe da mit einem Skalpell innen etwas vom Kunststoff weggenommen und damit passte dass dann. Positiv finde ich, dass der Wagen an beiden Seiten eine Kupplung hat, so kann man auch mal Schleuderwagen dazu hängen oder die Lok vor dem "defekten" Steuerwagen, was es ja gerade anfangs doch recht oft gab.

Einige Fotos noch anbei - sind nur Schnappschüsse auf die Schnelle, wie auch die Videos. Also bitte die nicht optimale Qualität zu entschuldigen.

lg
ismael

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Hi !

Ich hätte da noch eine Bespannungsvariante für die Wagen, mit einem Decals bestückt, dann könnten man sie auch im Berliner / Brandenburgerraum einsetzen, zwar mit etwas viel Power.
Aber Getreu dem Motto wenn wir in Berlin Berge hätten wären es so wieso die höchsten.

Hier drei Fahrten


https://www.youtube.com/watch?v=JRdlf1-Tn04&t=140s


https://www.youtube.com/watch?v=JRdlf1-Tn04&t=450s

https://www.youtube.com/watch?v=JRdlf1-Tn04&t=530s


Ok man könnte sich auch das komplette Video ansehen.  


https://www.youtube.com/watch?v=JRdlf1-Tn04

Danke Ismael für das zeigen, der Bilder und Videos.

Gruß Thomas

Besser kann man das "recht niedrig" ja gar nicht illustrieren *g*
Hallo,

@Ismael bei Bild 5649 ist das "CityShuttle" Logo schief bedruckt oder wirkt das nur so?

Schöne Grüße,
Maxl
@33:

a) danke für die Klar- und Richtigstellung. Die Spantenwagensets haben übrigens auch keine Waschzettel, weder die erste Serie, noch die 2.

b) eines wär nach deinen Fotos allerdings zu bemängeln: der erste Wagen nach der Lok ist mit A-ÖBB beschriftet, und damit einentlich Ep.6. Der Steuerwagen hat nur ÖBB angeschrieben, wie für Ep.5 korrekt.

Lg, BS
Hallo,

hab mir den Wagen (ist der Steuerwagen) nochmals angesehen - könnte sein, dass der Aufdruck tatsächlich um ein zehntel Millimeter oder so schief ist - mit freien Auge lässt es sich aber nicht bestimmt sagen und fällt auch nicht auf. Das S geht bei einigen Schriften ja weiter runter als andere Buchstaben - von daher könnte der Eindruck dadurch etwas täuschen. Ich hänge mal einen Bildausschnitt aus dem besagten Foto an.

lg
ismael

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Hallo,

@BS: Wow, Adlerauge !!!

So - extra nochmals in den Keller gerannt. Die beiden Wagen aus dem Ergänzungsset sind tatsächlich beide mit A-ÖBB beschriftet, die anderen drei mit ÖBB. Jetzt weiß ich wenigstens, welche Wagen in welche Schachtel gehören )

lg
ismael
Hallo haben diese Wagen auch in der Epoche IV Österreich schon verlassen ?

LG Stephan
Hi Stephan !

Ja siehe auch #34  

Gruß Thomas
@33 Danke für die Bilder und Fakten!

VG
Gerhard
#33
Hallo Ismael,

danke für deinen objektiven Bericht über diese fehlerlos umgesetzten Modelle von JC.

Liebe Grüße,
romano
Mahlzeit Ismael,

Danke für die Informationen und Entkräften "alternativer Fakten".

Schmunzeln muss ich über deine beruhigende Feststellung, dass die Drehgestelle fast bis an die Gleise reichen. Das ist gut so, denn dann können die Räder besser geführt werden...

Gruss

RS
Hallo.

Nun habe ich auch meine erhalten (6x 2Kl. Jaffa und 5-teilige Garnitur City Schuttle).

Also die Wagen lassen sich auch mit der SK-Kupplung verbinden, zwar schwer aber fahren ohne Entgleisungen auch über Fleischmann Weichen und Kreuzungsweichen. Dadurch ist ein Wulst an Wulst fahren gegeben und dies sieht einfach super aus. Den City- Schuttle konnte ich noch nicht testen da ich den Funktionsdecoder leider noch nicht bekommen habe was ich allerdings bemerkt habe rollt nun auch der Steuerwagen viel leichter als bei den Dostos.


Ja, die Inneneinrichtung hätte man farblich ändern können aber das empfinde ich als halb so wild.

Was vielleicht unschön ist ist die A-ÖBB beschriftung an dem Ergänzungsset des City Schuttle aber ansonsten finde ich die Wagen grandios. SEHR gute Laufeigenschaften und sehr schön lackiert.

Ich habe an meinen Wagen keine Probleme mit den Kupplungskulissen oder andere Probleme.

Von meiner Seite eine klare Kaufempfehlung und ich kann nur hoffen dass JC auch noch die anderen Wagen dieser Serie (1Kl., 1/2Kl., Speisewagen und Halbgepäckwagen) bringen wird und vielleich auch in der K2-Lackierung.

MfG,

Dominique.


Und bei dem Set mit Steuerwagen liegt ein Zettel für den Einbau eines Decoders bei.


Hallo ÖBB-Fachleute,

ist es für einen Übergangszeitraum vorbildgerecht, CityShuttle-Wagen mit Pflatsch und mit Wortmarke gemischt einzusetzen? Und wenn ja, bis wann etwa?

Und wann wurde die von BS @ 37 angeführte A-ÖBB-Auszeichnung am Rahmen eingeführt? Zeitgleich mit der Wortmarke (also 2004), oder zu einem anderen Zeitpunkt?

Vielen Dank!

Es grüßt
Karl
Hallo Karl,
ob Pflatsch oder Wortmarke ist völlig egal. Habe selbst  im Frühjahr diesen Jahren in Wörgl einen CityShuttle gesehen mit Wagen beider Beschriftungsvarianten. Kann man also ab 2004 bis heute getrost gemischt einsetzen.

Gruß aus Berlin

Ralf
Danke, Ralf,

für die schnelle Antwort.
Dann kann ich ja beruhigt, wie geplant, einen "bunten" Zug zusammenstellen.

Mit vielen Grüßen
Karl
@All

Ok das mit der Farbe habe ich leider falsch gesehen das das grau mir Blau vorgekommen ist, aber das mit den Kulissen bei meinen Wagen werde ich heute Abend wenn ich daheim bin fotografieren.

Ich war Heute beim Conrad und habe mir meine Citty Shuttle Wagen mit Steuerwagen gekauft, bei meinem Set war kein Zettel dabei. Es könnte aber sein das der abhanden gekommen ist, da das Set vorher schonmal offen war ??

Ich würde dann auch bitten ob jemand eine Lösung hat damit die Kupplungen wieder automatisch mit Federkraft zurück in die Mittel Stellung gehen. (Öl habe ich schon versucht von Roco)

das mit dem Knapp Kuppeln ist ja sowieso Klar, und schön das Ihr keine Wagen mit Lackfehler bekommen habt. Versuche Heute Abend ein besseres Foto zu machen, aber im Grunde ist es ja eh egal da die meisten ja sowieso denken das ich gelogen habe.

Werde mich in Zukunft zurück halten wenn ich was neues gekauft habe und meine Meinung und Empfinden dazu verkneifen.


Servus,

den Zettel hat sicher der Conrad verschlampt, wenn das Exemplar schon geöffnet war, sowas flattert leicht davon.
Ich persönlich glaube Dir schon, die Serienstreuung bei fernöstlicher Produktion ist hoch, das ist bekannt. Staub- und Fasereinschlüsse sowie Herumgepatze mit dem Korrekturpinsel gab es auch schon bei anderen Herstellern.
Was die Kupplung betrifft würde ich meinen dass einfaches Öl hier eher bremst, da würde ich zum Teflon Öler von Faller greifen - auch wenn dazu die Meinungen auseinander gehen kann ich aus eigener Erfahrung sagen dass das Teflonzeug bei Plastik auf Plastik sehr gut wirkt.

Grüße, Peter W.
Also entweder ich bin blind oder Thomas kann IV von VI nicht unterscheiden xD

LG Stephan
Abend

So hier wie gesagt die Fotos der nicht funktionierenden Kulissen Mechanik, es fühlt sich wie ein feine schleifen an als wäre der Wagen Boden zu tief im Wagen Kasten.

Leider ist meine Kamera nicht die Beste und da wird es schwer die feinen Lack Fehler zu zeigen.

@Peter Danke Dir, wie gesagt ich hab das normale Öl benutzt und es bring nichts.

Das mit dem Beipack Zettel kann sein, da ja Conrad alle Packungen aufmacht um zu sehen ob die Sachen auch ok sind. War jedenfalls bei den 1089 / 1189 und den 1042 sets mit den Blau / creme Wagen.

Gruß Mario


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Hallo Mario,

wie stark ist denn das Schleifen/Klemmen der Kulissen? Werden sie im Fahrbetrieb von der "Gegenkupplung" des Nachbarwagens zurückgestellt oder führt es zum Aushebeln der Wagen?

Leicht klemmende Kulissen hatte ich auch schon bei anderen Herstellern. Zu Problemen hat das aber bisher nie geführt.

Gruß
Gregor, der sich nach wie vor über einen Bildvergleich mit den Arnolds freuen würde.
Hallo Leute
Mal was positives, Ihr könnt zu dem dreiteiligen Wendezugset auch einen Schlieren von Arnold zwischen Lok und Set kuppeln, es gab 2 oder 3 Schlieren, die für den Fahrradtransport umgebaut waren und in Wendezügen mitliefen, sie hatten ein 18 poliges UIC Kabel und waren somit Wendezugtauglich, sogar die Türsteuerung funktionierte
Lg Peter
Hi Stephan !

Upps da habe ich beim lesen gepennt, natürlich sind die Wagen in meinem Video Epoche 6, sorry habe da was verwechselt.

Gruß Thomas
Hallo Mario,

sehe ich das richtig das die Kinematik nicht mit einem Federstab (wie z.B. Fleischmann und Minitrix) sondern mit Zugfedern und Ösen arbeitet? Auch hiermit bekommt man eigentlich gut funktionierende Kulissen hin, bei etlichen Arnold-Wagen funktioniert das ja problemlos.

Wenn die Kulissen in den Endlagen klemmen, dann könnte das an nicht entgrateten Bauteilen (z.B. an den Deichseln) oder zu engen Toleranzen (im Wagenboden) liegen.

Niemand behauptet du würdest lügen. Deine Wagen haben offensichtlich Mängel (erkennbar an deinem Foto in Beitrag 52), die von Ismael und anderen haben eben keine oder nur minimale Mängel.

Deine Wagen mit den klemmenden Kulissen würde ich nicht akzeptieren und versuchen das komplette Set umzutauschen. Solche Fehler können allen Herstellern passieren.

@40+51

Die ÖBB-Schlierenwagen kamen in der Epoche IV bis in Ruhrgebiet. Ist dir das weit genug weg von Österreich?

Grüße
Markus

@Gregor und Markus

Ich habe die Kulissen so weit am Ende stehen damit man den Fehler gut sieht, sie klemmen auch weiter zur Wagen Mitte kurz vor der Mittelstellung gehen sie von alleine.

Im gezogenen Modus mit 5 Wagen und der 1142 von JC ist alles gut, man sieht ab und zu in Kurven die eine Steigung haben das die Räder gerne mal übers Gleis hüpfen möchten.

Im Schiebe Betrieb hüpfen sie so gut wie überall raus und man sieht richtig das die Kulissen die Wagen sogar aushebeln, was nicht sein kann ist das meine Gleise irgend einen Fehler haben da sonst Alle meine Züge fahren egal wie lange und welche Marke.

Zur Info die Dostos von JC spinnen genauso rum nur liegt das eher an den zu engen abständen, da bei den Dostos die Kulissen aber funktionieren.

Der Fehler der Jaffa Wagen mit dem aushebeln tritt witziger Weise bei R3 auf, im Tunnel wo ich R2 fahre ist mir keiner noch entgleist.

Gruß Mario
Guten Abend,

denke die 3 Videosequenzen von Ismael belegen gute Laufeigenschaften.

RS
Moin,

mit ÖBB kenne ich mich nicht so gut aus. Was ist der von Ismael in #33 erwähnte Schleuderwagen eigentlich für einer?-)

Gruß
Kai
Hi,

bei uns wurden da mitunter mal ein oder zwei alte Schlierenwagen im 2k-Design angehängt, teilweise auch eine zweite (abgesperrte) City-Shuttle-Garnitur. War aber nicht die Regel, kam aber ab und wann vor. So in der Erinnerung war das eher anfangs der City-Shuttle-Zeit und wurde dann immer seltener. Auch beim 4010 von Wien nach Graz waren gerne mal ein oder zwei alte Schlieren angehängt.

lg
ismael
Hallo!

Zitat #59: "Was ist der von Ismael in #33 erwähnte Schleuderwagen eigentlich für einer?"


Ein an eine geschlossenen Garnitur (Triebwagen, Wendezug) angekuppelter Wagen.
Z.B der Schlieren am R2864 vom 30.6.2005. Die angehängte Zusammenstellung ist zwar H0, doch glaube ich vielleicht  durch die Fahrzeugzeichnungen und -angaben auch für N erkennbar.

MfG



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Hallo zusammen,

#33, #59

Mitte der 90er Jahre auf der Suedbahn wie Ismael bereits geschrieben. ..

https://www.vagonweb.cz/razeni/vlak.php?zeme=Oe...20Lienz&rok=1995

Gruss Chris
Moin,

ah ja, danke.
In einem Backbuch findet sich am Ende eine Erklärung, was man unter "Topfen", "Obers", "Marillen" oder Ribisel" versteht, wenn man kein Österreicher ist.
Brauchen wir da hier auch?

Gruß
Kai

nein, wenn jeder da bleibt wo er hingehört, nicht.
Dann bleibst du bei deinen kieler Sprotten und wir bei unseren Ribisel....

Gruß
kkStB
Moin Christian,

was soll ich mit Kieler Sprotten? Ich bleibe da lieber bei heimischen Spezialitäten...
*plopp*

Gruß
Kai, der nächste Woche Ribisel ernten muß...

Katenschinken?

Zitat - Antwort-Nr.: 64 | Name: kkStB

nein, wenn jeder da bleibt wo er hingehört, nicht.



Ist das ein politisches Statement? Ich glaube, es gibt genug Österreicher die DB sammeln und genug Deutsche, die ÖBB Modelle haben. Begriffsklärungen schaden da nicht.

VG Martin

Hallo Martin,

NEIN, Kai meinte, ob wir hier einen Duden für Deutsche brauchen, der österreichische Fachbegriffe erklärt. Und, wer sich für das Gebiet des jeweils "anderen" interessiert, darf sich gerne weiterbilden.... #63
"Wir" müssen gegebenenfalls ja auch mit deutschen Fachbegriffen umgehen können.

Gruß kkStB
Okay

Martin

z.B. das Schillerlocken etwas zum essen sind und nicht die neue Dauerwelle vom Friseur
Auch die Perücke des gleichnamigen Dichters ist nicht damit gemeint ...

Gruß
Peter
Hallo zusammnen,

auch bei uns sind die Inlandsreiszugwagen von JC angekommen. Diesesmal mit einigen Fotos mehr.


Personenwagen Set Inlandsreisezugwagen JAFFA ÖBB Ep.IV 2x
Art.-Nr. Jaegerndorfer_JC60250
http://www.mtr-exclusive.de/epages/63834499.sf/...ezugwagen%20jaffa%22

Personenwagen Set City Shuttle Pflatsch ÖBB Ep.V 3x
Art.-Nr. Jaegerndorfer_JC60330
http://www.mtr-exclusive.de/epages/63834499.sf/...ndezug%20grau/rot%22

Personenwagen Set City Shuttle Pflatsch ÖBB Ep.V 2x
Art.-Nr. Jaegerndorfer_JC60230
http://www.mtr-exclusive.de/epages/63834499.sf/...4nzung%20grau/rot%22

Wir wünschen Euch viel Spaß beim stöbern.

Grüße
Michael
#72
Na endlich
Will endlich mitreden können.

Zum Begriff Schleuderwagen: da gibt es unterschiedliche Interpretationen. Aufgrund der erhöhten Zugmasse kommt der triebwagenkopf nur mit schleuderten Rädern in fahrt.  Oder, für mich wahrscheinlicher, der Komfort war nicht derselbe wie im Stammzug, meist einem 4010. Insbesondere wenn der Lokführer nach einer Weichenstraße zu früh beschleunigte soll es wohl ordentlich geschaukelt haben in den angehängten Wagen.
Hab ich gelesen, nicht selbst erfahren.

Gruß aus Berlin
Ralf
Hallo,

@Gregor / Ganzzug: Hier zwei Fotos mit den Arnold-Schlieren.

lg
ismael

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Hallo N-Freunde,

Meine Vermutung ist, dass es bei den Schleuderwagen um die (Kinderspielzeug-)Waffe Schleuder geht. Damit katapultiert man halt von selbst eingeschränkt bewegliche Objekte, wie Steine. Hierbei mag der Schleuder der Fahrplanzug sein und die Zusatzwagen eben die Steine. Wenn man an dadurch vermeintliche Leerfahrten denkt und unter Umständen mehrere "Schüsse" nötig sind, bis die Schleuderwagen z. B in der Werkstatt ankommen, dann kann man sich das recht gut vorstellen.
In Ungarn hatten wir einst echt regelmäßig solche Wagen. Der Expresszug Dacia aus Rumänien war eine Zeit lang super-unberechenbar und damals wurde der ungarische Zugteil nach Wien pünktlich losgelassen und die verspäteten rumänischen Wagen wurden dem nächstgelegenen Zug angehängt, wobei unter Umständen auch mehrere Züge über Teilstrecken in Frage kamen. Schade, dass ich keine Fotos habe.

Viele Grüße,
Gábor
Moin Christian,

Zitat - Antwort-Nr.: 66 | Name:

Katenschinken?


nein:
https://www.youtube.com/watch?v=hEmA3mmrgC4

Gruß
Kai
Hallo Ismael,

besten Dank für die Vergleichsbilder. Das sieht doch ganz passabel aus!

Gruß Gregor
Hallo,
ich möchte mal an Ismaels Schleuderwagen Beispiell anschließen da sich nun einige optisch interessante Zugkompositionen anbieten.

Zb. die ÖBB City Shuttle Dostos  mit dem neuen STW von JC,
die City Shuttle, langen Schlieren als Verstärkerwagen zwischen den Dostos
oder zusätzlich mitgeführten Fahrradwagen.

Gruß
Gernot

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Guten Abend,

Frage an die Spezialisten: waren die Wagen in Jaffa-Lackierung auch mit beigefarbenem Dach beim Vorbild im Einsatz ?

Gruss

RS

Ja, die ersten abgelieferten Wagen hatten ein elfenbeinfarbenes Dach.

LG
Didi
Didi,

Danke.

RS
Hallo Ismael,

auch von mir ein herzliches Dankeschön für das Vergleichsbild in Beitrag 74 mit den langen Schlieren von JC und den kurzen Schlieren von Arnold.

Noch was zu Dachfarbe: Die Dachfarbe in elfenbein dürfte bei allen Wagen im sauberen Zustand nicht lange so im Einsatz gewesen sein. Bedingt durch den Alltagsbetrieb wurden die Dächer recht schnell verschmutzt und die Waschanlagen kamen in den Bereich der Dächer nicht hin. Ruß von Dampf- und Dieselfahrzeugen und der Abrieb der Schleifleisten der Stromabnehmer trugen auch noch ihren Anteil bei - das schmutzgraue Dach kam bei allen Wagen quasi von alleine bzw. wurde bei Werkstattaufenthalten dann später so lackiert. Die nicht umlackierten Dächer hielten sich aber erstaunlich lange:  

https://bahnbilder.warumdenn.net/4063.htm

Grüße
Markus
Guten MorgeN

Kann man die "langen Schlierenwagen” auch zusammen mit den Arnold Schlierenwagen im gleichen Zug einsetzen, d.h. gemischte Züge bilden?

LG
Dominik
Hallo Dominik,

ja, kann man.

https://bahnbilder.warumdenn.net/9631.htm

Auch für Nebenbahnen geeignet.

http://www.bahnbilder.de/bild/oesterreich~diese...tein-wurde-2143.html

mfg

Stefan

Hallo Robert,

speziell auf dieser Strecke wäre ich auch mal gerne mitgefahren

Danke für die Bilder. Ich bin bisher nur vom Einsatz von Schienenbussen nach dem Dampfende auf dieser Strecke ausgegangen. Wie lange fuhren denn da noch lokbespannte Züge?

Wird das noch was mit der geplanten Museumsbahn über den Erzberg?

Grüße
Markus
Hallo Markus
Habe es aus dem EJ-Special 9/93 herausgesucht.

Versuchsfahrt am 30. 1. 1984: 2043.557 + 3 Inlands-Reisezugwagen Bmpz 20-75
Ab Fahrplanwechsel 2. 6. 1985: Regionalzüge 4103/4104 und ab 1. 6. 1986 auch 4102/4107 planmäßig mit Loks der Reihe 2043.5 und 2 Inlands-Reisezugwagen Bmpz 20-75.
Ab 16. 2. 1987 Rückkehr zur Führung mit Solo-Tw 5081.5 aus Kostengründen, da sonst kein Verkehr mehr auf der Erzbergbahn geführt wurde.

LG Robert
Hallo.

Die Zusammenstellung des in #85 oben vorgestellten Zuges, und noch ein paar gemischte.

MfG

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Hallo.

#89:

Darf ich fragen, woher diese tollen Wagenreihungen her sind?
Von dir oder aus dem Netz..

Gruß Martin
@ 87 & 88

Hallo, die Verwendung der Inlandswagen Bmpz 20-75 auf der Erzbergbahn war m. W. n. auch durch die erwartete Nachfrage anlässlich der Steirischen Landesausstellung "Erz & Eisen" in Eisenerz 1984 (mit Durchbindung von/nach Leoben HBF) begründet. Ich bin die Strecke 1984/85 mehrmals gefahren, sowohl mit den Inlandswagen als auch in Sonderzügen mit 2043.500 und 2-achsigen Spantenwagen (bei letzterem Zug sogar am Führerstand der 2043er zwischen Präbichl und Vordernberg).

Der Museumsbetrieb auf der Erzbergbahn findet aktuell nur zwischen Vordernberg Markt und Bahnhof Erzberg statt, da die Nordrampe nach den Murenabgängen 2010 und 2012 noch nicht fertig saniert ist - für Bau- und Sonderfahrten (v. a. Überstellungen) ist die Strecke bis Eisenerz bereits wieder befahrbar.

https://www.erzbergbahn.at/unsere-bahn/strecke/nordrampe/

Beste Grüße, Phil
Guten Tag,

jetzt muss ich auch meinen Kren dazugeben. Habe gestern meine langen Schlieren in Jaffa bekommen. Die Wagen laufen so gut wie schon lange keine Vierachser mehr. Die Lackierung ist bei meinen Modellen fehlerfrei. Die Proportionen wirken für mich sehr stimmig. Ein Einhaken der Kupplung, wie weiter oben beschrieben, habe ich nicht bemerkt.Soweit die Habenseite.

Auf dem Soll stehen ein für mich ein etwas zu hoher Glanzgrad (ein bissl wie bei den K2 Schlieren von Arnold), ein ziemlicher Ziehharmonika-Effekt beim Wegfahren, weil die Kupplungsfedern zu schwach sind und der Umstand, dass man die Wagen bei dem Preis eher in der Apotheke als im Mobageschäft vertreiben sollte.

Andras.


  
Hallo!

#90
Die Zugzusammenstellungen, allerdings in H0 wurden, von einem kleinen Team erstellt.
Ein davon Teil ist im EBFÖ eingestellt. Die Links zu den nach Epochen zusammengefassten Aufstellungen kannst du hier finden:
http://www.bahnforum.info/smf/index.php?topic=91636.msg1922627#msg1922627

MfG
Hallo,

ich habe heute mein Set geholt. Frisch aus der Schachtel hakte eine Kulisse auf einer Seite (ganz ausgeschwenkt) minimal. Nach einigen Proberunden war das aber weg.
In der ersten Kurve entgleiste ein Wagen. Eine Trittstufe war nach innen gebogen und verhakte das DG. Mit sanfter Gewalt wieder gerade gebogen, Problem erledigt. Bei der Problezuglok zeigten die Kupplungen deutlich nach unten, bei einem JC leicht nach oben, führte natürlich prompt zum Entkuppeln. Also kurzerhand die JC abgezogen und leicht nach unten gebogen (eigentlich hätte ich die der Lok hochbiegen müssen). Problem erledigt.
Als Manko sehe ich eigentlich nur die schwachen KKK Federn an. Da sollten sie nachbessern.

Viele Grüße
Georg
Hi !

Hier habe ich dann auch noch eine Bespannungsvariante gefunden, die durchaus als gelungen gelten kann. https://bahnbilder.warumdenn.net/3268.htm , drittes Bild .

https://bahnbilder.warumdenn.net/4015.htm


https://bahnbilder.warumdenn.net/4014.htm

Gruß Thomas
Guten Tag in die Runde,

ich habe nun auch zwei Sets der Jägerndorfer-Schlieren.
Die Wagen laufen so leicht wie sonst keine meiner vielen Wagen, bei leichtester Gleisneigung neigen sie zum "Weglaufen".

Die Wagen sehen sehr gut aus und lassen sich gut mit den Arnold-Schlieren kombinieren. Den Lack sollte man immer prüfen, da gibt es erhebliche Qualitässchwankungen (bei einem meiner Jaffa-Wagen gibt es orangene Farbwülste unten innen an den Seitenwänden, die ich gelegenlich vorsichtig beschleifen muss).

Ich fahre mit Fleischmann Profi-Kupplungen ("Erbsen"). Dafür habe ich bei den Jägerndorfer Schlieren die gleiche Methode angewendet wie bei den Arnold Schlieren:
An jeweils einem Wagenende habe ich die Erbse ganz normal eingeklippst (die Erbse sitzt sehr knapp, für viele Fälle zu knapp).
Am anderen Ende habe ich die Erbse mit einem kleinen schwarzen V-förmigen Papierstreifchen und etwas Weißleim so weit in die Halterung eingesteckt, wie es ohne Einklipps-Druck geht (die Erbse steht 1 mm weiter heraus als beim Einklippsen).
Nach dem Aushärten des Leims muss man nun die Klipps-Enden alle in die gleiche Richtung stellen, die Kleb-Enden stehen dann entsprechend alle in die andere Richtung. In diesem Wechsel kuppeln die Wagen problemlos, und sie lassen sich auch problemlos durch alle Gleisfiguren schieben, sogar durch Radius 1.
Das kurze "Klipps-Ende" funktioniert bei gezogenem Zug hinter jeder von mir probierten Lok. Geschoben funktioniert es an den Jägerndorfer Schlieren nicht immer, da sollte das längere "Klebe-Ende" besser zur Lok stehen.

Ein Missverhältnis zwischen Preis und Qualität bleibt in meinen Augen bei den Jägerndorfer Schlieren. Dazu gehören für mich auch die riesigen Papp-Kästen mit billig-Blistern, in den die Sets (teilweise mit nur zwei Wagen!) geliefert werden.
Jägerndorfer macht sein Geschäft mit seiner Vorbild-Wahl und einer ansehnlichen Optik. Ein Fan dieser Firma werde ich aber bei dieser Geschäftspolitik nicht.

Es grüßt
Karl
Hallo,

laut Neuheiten-Thread September sind die CityShuttle Sets JC60240 und JC60340 in aktueller Beschriftung (ÖBB Wortmarke) geliefert worden.
Ich habe von Menzel auch die Nachricht erhalten, dass meine Wagen da sind.

Hat jemand sie schon und kann sagen, ob die Inneneinrichtung gegenüber den bisherigen Lieferungen "alter" Wagen geändert, also quasi "modernisiert" worden ist?

Danke!

Gruß
Karl
es sind exakt die selben Wagen nur mit Wortmarke versehen.
Danke, Mario, für die Auskunft!

Ich werde das Dreier-Set trotzdem nehmen, weil ich halt den Steuerwagen seit langen haben will.

Es ist halt so, wie ich schon @ 96 schrieb:
Ein Missverhältnis zwischen Preis und Qualität bleibt in meinen Augen bei den Jägerndorfer Schlieren bestehen.

Immerhin kann dann endlich der Drau-Radfahrer-Zug von Spittal nach Innichen bei mir starten.
http://www.kregionalmedien.at/radfahrer-in-osttirol-setzen-auf-die-schiene/

Gruß
Karl
Hallo zusammen,

eventuell helfen unsere Bilder

http://www.mtr-exclusive.de/epages/63834499.sf/...hop%22/Personenwagen

Gruß
Michael


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