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THEMA: Schweres Zugunglück bei Freiburg

THEMA: Schweres Zugunglück bei Freiburg
Startbeitrag
kupi - 02.04.20 23:16

Hallo !

Schon tragisch !
Aber wieder mal kann man "Zugführer" und "Lokführer" nicht unterscheiden.  

Werner S.
Ob das wohl wichtig ist? Ob Zugführer oder Lokführer, hier ist ein Mensch ums Leben gekommen. Ein Mensch der sicher Angehörige zurück lässt, und da mokierst du dich über eine falsche Berufsbezeichnung.... 😞😞😞

Du tust mir leid.

Brummi
Zitat - Antwort-Nr.: 2 | Name: Brummi

Du tust mir leid.  


Hallo Brummi !

Brauche Dir nicht Leid zu tun. Ich weis sehr wohl,wie schwer es ist,einen Angehörigen zu verlieren.
Auch die Presse sollte  aber den Unterschied zwischen Lok-und Zugführer kennen.

Werner S.
Müssen solche Metadiskussionen sein?

Zur Sache: die Brücke befand sich im Bau.
Offenbar ist das riesige Brückenteil unbemerkt oder direkt vor der Durchfahrt
abgestürzt. Die Lok muss mit hohem Tempo da reingerast sein, so dass der arme Lokführer keine Chance hatte. Durch die abrupt stoppende Lok wurde der dahinter liegende Personenwagen aufgeschoben und massiv beschädigt.
Sollte es keine weiteren Opfer geben, muss man angesichts des Schadensbildes von Glück sprechen. Das zum Bekannten. Was an der Brücke schief gelaufen ist, wird zu ermitteln sein. Man mag sich nicht ausmalen, wenn ein vollbesetzter Pendlerzug betroffen gewesen wäre. 1 Toter ist natürlich schon schlimm genug.
LG
Marcel

So wie gemeldet wurde sollen auch 2 LKW Fahrer verstorben sein.

Brummi
Hallo,

im Güterverkehr sind Zugführer und Lokführer ein und die selbe Person.
Nach der Haverie von Rastatt wieder so ein Unfall beim Ausbau der Rheintalbahn. Tragisch dass es diesmal Tote und Verletzte gab.

Grüße
Markus
Als ob wir alle z.Zt. nicht genügend Sorgen und Probleme schon hätten. Da kommen solche Unfälle noch dazu, mehr als traurig.
Bleibt nur der Gedanke an den betroffenen und hinterbliebenen.

Hans-Werner
Moinsens

Wie jetzt berichtet ist doch "nur" der Lokführer ums Leben gekommen, die beiden Fahrer sind verletzt..
Aber trotzdem, traurig genug.

Brummi
Hallo,

Zitat - Antwort-Nr.: 1 | Name: wernerS

Aber wieder mal kann man "Zugführer" und "Lokführer" nicht unterscheiden.

Da hat die Presse ausnahmsweise mal richtig geraten, denn der Lokführer bei Güterzügen bekleiden zeitgleich die betriebliche Funktion des Zugführers in Personalunion. Also gelten beide Antwortmöglichkeiten, Lokführer und Zugführer in diesem Fall. Bei einem Reisezug mit einem separaten Zugführer schaut es natürlich wieder anders aus. Aber genug zu den bahnbetrieblichen Feinheiten

Es waren doch wohl hoffentlich zufällig nicht die gleichen verantwortlichen  Ausführenden, Planer und Statiker am Werk, wie einst beim Brückeneinsturz an der S35 in Frohnleiten vor ca. 5 Jahren, bei dem auch die ganze im Bau befindliche Brücke auf die Südbahn gefallen ist? Dort hatten damals wohl die Statiker fahrlässigerweise die Vibrationen der drunter fahrenden Züge mal eben so beim rechnen nicht mit einbezogen. Schade und vermeidbar und noch trauriger, dass dies den Prüfstatikern auch nicht aufgefallen ist. Bin mal auf den Untersuchungsbericht von Staatsanwaltschaft und EBA gespannt und der Richter ist nicht zu beneiden, welcher dies verhandeln darf.

Spannend zu erfahren wäre noch, ob der Lokführer noch den Spannungsabfall bemerkte und wie er darauf reagiert hat. Aber dies zu erfahren wird wohl noch länger dauern.

Unter: https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttembe...bahn-auggen-100.html ist ein schönes Bild zu sehen, dass wohl die begleitenden Lkw-Fahrer noch Glück im Unglück hatten. Während sich bei Reisezügen für gewöhnlich ja die Wagen bei einem solchen Unfall vorn an der Lok aufschieben und der letzte Wagen vor der Lok unter den sich auschiebenden Wagen begraben wird,  hat sich bei diesem Unfall der Liegewagen auf, bzw. der Rolawagen unter den Liegewagen geschoben, so dass der Liegewagen nicht mehr zusammengeschoben, oder stärker verformt wurde. Dieser Umstand hat sicher noch schwere Verletztungen oder zusätzliche Tote unter den LKW-Fahren  verhindert.


Gruß, Matthias

Hallo Mattias!

#9  
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

ist ein schönes Bild zu sehen,



ist schon etwas makaber........

Gruß Ulf
Hallo Ulf,

es geht bei der Aussage nicht um die Tragik des Unfalls und dessen Opfer, sondern um den Inhalt und auf dem Bild kann man zweifelsfrei "schön" erkennen, wie der Liegewagen auf dem Niederflurwagen der Rola liegt. https://www.swr.de/swraktuell/baden-wuerttembe...f7bde50a08841ecb.jpg

So lässt sich wunderbar gleich rekonstruieren, dass bei dem Zusammenprall des Zuges auf das Hindernis im Gleis, die Last der Niederflurwagen, die vorderen Niederflurwagen unter den Liegewagen gedrückt hat und dieser dann dort aufgestiegen ist.  Wie gesagt bei klassischen Reisezügen geht das nicht so verhältnismäßig glimpflich aus. Bsp.: http://www.gerdboehmer-berlinereisenbahnarchiv...DR-03-0078-(adn).jpg

Also bitte nichts missverstehen und sich künstlich echauffieren, wenn ich es halbwegs nüchtern feststelle. Und hilfreiche Bilder bei einer Rekonstruktion sind einfach mal schön und nicht hilfreiche weniger schön. Die Aussage ist auf den Nutzen des Bildes bezogen und nicht auf die Tragik des Vorfalls. Es geht dabei nur um die Feststellung des Unfallhergangs und dessen Rekonstruktion.

Ich hoffe du missverstehst dies schon richtig und hälts den nächsten Tatort oder Polizeiruf 110 aus


Gruß, Matthias

Hallo,

auf dem Bild ist aber leider auch zu sehen wie sich die Lok in den Liegewagen "gebohrt" hat. Den WC Bereich und die ersten Abteile hat es dabei ziemlich erwischt. Die RoLa war wohl nur schwach benutzt und somit der Liegewagen auch nur teilweise belegt.

Hier ist ein Bild von der anderen Seite. https://scontent.fdtm2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-...c269&oe=5EADDE2E

Man ist sich bisher nicht sicher ob das Teil von der neuen oder der alten Brücke ist.

Und noch zum Thema Zugführer. Jeder (Strecken-) Lokführer ist Zugführer, aber nicht jeder Zugführer ein Lokführer. Und bei den Fensterzügen gibt es auch die Kombination TF=ZF. Vor allem im Regionalverkehr.

Auf jeden Fall alles Gute allen vom Unglück betroffen Personen.

Gruß  FraNk

Edit: ich weiß nicht ob das Bild nur für FB Nutzer sichtbar ist.

Hi,
kann mir jemand erklären, wieso auch das Nachbargleis ziemlich verbogen ist? (1.Bild aus #11)
Das scheint doch nicht involviert gewesen zu sein.

LG
Thomas
Hallo Thomas,

das Brückenteil ist auf beide Gleise gefallen und wurde durch den Zug noch ein ganzes Stück weiter bewegt. Es hat auch Fahrleitungsmasten auf dem Gegengleis erwischt.

Gruß  FraNk
Moinsens

Die Lkw Fahrer im Liegewagen hatten Glück im Unglück. Die Waggons für die Lkw bauen ja sehr tief und dadurch hat sich der Wagen unter den Liegewagen geschoben und diesen angehoben. Wäre das ein normaler Waggon gewesen mit einer größeren Prallflaeche hätte dieser den Liegewagen sicher zusammen geschoben.

Brummi
Glück im Unglück war, das es nicht den ICE erwischt hat der ca. 8 Minuten vorher vorbeifuhr oder den RE, auch ein paar Minuten vorher.

siehe Artikel Badische Zeitung

Gerry
An so was mag ich gar nicht denken!

Brummi
Hallo,
das Bild sagt eigentlich schon alles.Das hätte wirklich noch viel schlimmer kommen können und noch wesentlich mehr Opfer fördern können.

Eine der Hauptstrecken für Güter in Europa ist damit wieder gesperrt und Umleitungstrecken mit ausreichender Kapazität gibt es nicht wirklich...


http://www.bahnonline.ch/bo/68471/unfall-auf-de...rt-und-entgleist.htm

Gruß
Thomas
Hallo,

immerhin ist die Gäubahn dieses Mal nicht zeitgleich gesperrt und kann kurzfristig den Umleiterverkehr aufnehmen. Auch über die Badische Schwarzwaldbahn kann, im Vergleich zur Sperrung in Rastatt, für den Umleiterverkehr genutzt werden.

Grüße
Markus
Hallo,

die Rheintalbahn bleibt bis mindestens 08.04 noch komplett gesperrt. Ein Teil des Umleiterverkehr läuft, wie ich bereits in Beitrag 19 geschrieben habe, über Singen. Es wird aber auch großräumig über Karlsruhe - Stuttgart - München - Brenner - Verona umgeleitet. Eine weitere Umleiterstrecke geht über Luxemburg - Metz - Dijon - Lyon/Basel.

Hier gibt es noch eine interessante Karte:
http://db-livemaps.hafas.de/bin/query.exe/dn?L=...&mapZoom=11&

Die Rheintalbahn hätte eigentlich wegen der Brückenabrissarbeiten über das Wochenende planmäßig gesperrt werden sollen. An der alten Brücke fanden unter rollenden Verkehr bereits vorarbeiten statt. Offensichtlich wurde an dem herab gestürzten Brückenteil zu viel vorarbeitet geleistet. Ob man in Zukunft  bei laufenden Verkehr solche Vorarbeiten weite machen kann sollte man vielleicht nochmals prüfen.

Grüße
Markus
Hallo Mitropa,

warum ist das spannend ob der Tf den Spannungsabfall bemerkt hat.

Mit freundlichen Grüßen

Tf150150
Hallo Tf150150,

Zitat - Antwort-Nr.: 21 | Name: Tf150150

warum ist das spannend ob der Tf den Spannungsabfall bemerkt hat.


Weil je nachdem on und wann er dies bemerkt hat und ob er ggf. entsprechend darauf richtig reagiert hat. Ggf. hätte dann der Unfall abgemildert, oder verhindert werden können. - Sofern angenommen die Brücke wäre kurz nach den Vibrationen des letzten davor drunter durchfahrenden Zuges eingestürzt. Brauch der Block ja je nach dem etwa 2-3 min bis er wieder in Grundstellung geht, sofern es ein Selbstblock war und wenn der Gürerzug eh irgendwo hinterher geschwommen ist dann wird dieses Zeitfenster locker auch mit 4-6 min leicht größer mal, wenn der Tf entspannt hinterher geschwommen sein sollte (Stichwort energiesparendes Fahren).  Wenn in diesem Zeitfenster theoretisch der Spannungabfall schon rein hypothetisch gewesen wäre, hätte ja der Tf ggf. noch die richtige Schlussfolgerung treffen und die daraus resultierenden betrieblichen Handlungen ggf. rechtzeitig einleiten können. - Dies wissen wir aber nicht und dies wird auch ein wichtiger Ermittlungsbestandteil der ermittelnden Behörden sein. Unabhängig der Schuldfrage, wer für das herunterfallen der Brücke verantwortlich ist.
Dieser Punkt ob der Tf den Spannungsabfall gemerkt hat und wie er darauf reagiert hat wird aber ertsmal ein Geheimnis der Zugfunkaufzeichnung und der PZB-Aufzeichnung sein, bis es ausgewertet wird.

Ich gehe halt immer davon aus, dass es zu einem Unfall im Eisenbahnbetriebsdienst, eigentlich in der Regel immer mehr wie einen Faktor braucht damit er passiert. Klar kann ein Murgang, eine Gleisverwerfung oder Fremdkörper der kurz vor dem Zug auf das Gleis fällt auch alleinig möglich sein, aber solche klaren Dinge sind doch eher die Ausnahme, als die Regel bei Unfällen im Eisenbahnbetriebsdienst. Wie genau der Hergang war, das erfahren wir erst nach der vollständigen Beweisaufnahme und dazu gehört für mich eben auch der wichtige Punkt ob und wann der Tf ggf. den Spannungsabfall bemerkt hat und wie er ggf. darauf reagiert hat.


Gruß, Matthias
Hallo,

da der Unfall bei Dunkelheit passierte, konnte der Triebfahrzeugführer auch nicht mehr groß reagieren. So mies wie die Lichter der Loks sind. Die Lichtkegel von modernen Loks kenne ich nicht, ich kann es nur von der Baureihe 420 sagen wo ich einige Male auf dem Führerstand mitfahren durfte. Da sah man auch mit eingeschalteten Licht so gut wie nichts.
Bei Tageslicht hätte sich der Triebfahrzeugführer der BLS-Lok vielleicht noch durch ein Sprung in den Seitengang in Sicherheit bringen können.

Grüße
Markus

Hallo Markus,

um 19:30 war es noch hell.

Viele Grüße
Dirk
Hallo Dirk,

wenn der Unfall schon um 19:30 passierte, dann war es zu diesem Zeitpunkt natürlich noch hell. Das spricht aber dann eher dafür das dem verunglückten Triebfahrzeugführer das abgefallene Brückenteil unmittelbar vor dem Aufprall vor die Lok gefallen ist. Das würde erklären warum der arme Kerl gar nicht mehr reagieren konnte.  

Grüße
Markus
Hallo

Der Mitropa outet sich mal wieder. Bist du nun seit 30 Jahren Unfallforscher oder was?
Du hast keine Hemmungen dich auf Kosten  eines tödlich verunglückten Menschen profilieren zu wollen.

In der Summe der Ereignisse ist es doch völlig egal ob und wann er einen evtuellen Spannungsabfall bemerkt hat. Und wenn er es bemerkt hat wusste er garantiert nicht sofort, daß ein 200 Tonnen Betonklotz seinen Weg versperrt.

Und falls er diese Fakten vllt noch realisierte war es zu spät.

Es war ein Unfall, herbei geführt ganz sicher durch menschliche Fehler. Aber nicht durch seinen.

Das sind die Fakten derzeit. Und genau diese verbieten jegliche Spekulation über Spannungsabfall, Fliegenschiss auf der Frontscheibe oder sonstige Mitropa Gewächse

Brummi
Hey Mitropa,

las Deine Spekulationen!

Du hast weder von den gegebenheit vor Ort wie auch von der Betriebsführung in diesem Bereich 0 Ahnung!

Ich kenne diese Unfallstelle gut, da ich mehrmals in der Woche aber auch am Tage des Unglücks dort gefahren bin als aktiver TF.
Was Du hier von Dir gibst sind reine Fantastereien, lasse es bitte. Deine Zeitspannangaben sind sowieso sinnlos da dort mit LZB-führung gefahren wird.

Wir werden das Untersuchsergnis abwarten, erst dann haben wir möglicherweise gewissheit über den zeitlichen ablauf.

Roland
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Hey Mitropa,

las Deine Spekulationen!

Du hast weder von den gegebenheit vor Ort wie auch von der Betriebsführung in diesem Bereich 0 Ahnung!



Nabend

Nachdem er das letzte Mal als Blender so richtig entlarvt wurde, war er lange ruhig zu solchen Themen. Jetzt kribbelt es ihn aber wohl wieder in den Fingern.

Werner
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Wenn in diesem Zeitfenster theoretisch der Spannungabfall schon rein hypothetisch gewesen wäre, hätte ja der Tf ggf. noch die richtige Schlussfolgerung treffen und die daraus resultierenden betrieblichen Handlungen ggf. rechtzeitig einleiten können

Wie sähe diese Reaktion Deiner Meinung nach denn aus?

Carsten
Hallo,

der Unglückszug wurde wenige Minuten vor der Kollision mit dem Betonteil sogar noch fotografiert:

https://twitter.com/lokfuehrer_tim/status/1246157063832682498

Grüße
Markus
Erinnert mich irgendwie mit Grauen an dieses berühmte Foto vom Zugunglück in Berlin-Wannsee:

https://gramho.com/media/1996777745065171547



Ist mittlerweile eigentlich schon irgendwas bekannt dazu, warum die alte Brücke
eingestürzt ist?


LG
Marcel
Hallo Marcel,

ich habe mir die Bilder mal angeschaut. Die alte Brücke wurde in der Längsachse schon in zwei Hälften geteilt. Unter der Brücke war zur Abstützung einer Stahlkonstruktion an die Betonpfeiler geschraubt. Diese Stahlkonstruktion ist unter der Last weg gebrochen.

Grüße
Markus
Hallo Markus,

OK, dann ist wohl entweder statisch was falsch gelaufen oder im Aufbau dieser Konstruktion selbst.
Warten wirs ab...

LG
Marcel
Hallo Marcel,

hier mal der Link mit den Bildern. Im zweiten Bild sieht man die Stelle wo sich das abgebrochene Brückenteil befand. Man erkennt die abgerissene Stahlkonstruktion auf der rechten Seite. Auf der linken Seite ist alles noch dran (der Träger in U-Form, die Gewindestangen nach oben und die fünf Befestigungsanker). Auf der rechten Seite sieht man das die Befestigungsanker alle abgeschert sind:

https://www.badische-zeitung.de/zugunglueck-bei...-grosseinsatz-laeuft

Wird wohl in Richtung Statikauslegung bzw. um die Ausführung der vom Statiker berechneten Vorgaben gehen.

Grüße
Markus
Danke für die Infos bzw. den Artikel,
Markus!

LG
Marcel
Zitat - Antwort-Nr.: 36 | Name: Peppino

aber du glaubst doch nicht selbst, dass die Gewindestangen das Brückenteil halten sollen



Hallo,

das nur die Gewindestangen die Brücke heben sollen habe ich ja auch nicht geschrieben. Klar war unter der eingestürzten Brücke auch ein Stahlgestell mit Doppel T-Trägern (wie auf dem Bild 2 im hinteren Teil noch zu erkennen). Genau das Stahlgestell hätte ja das herab gestürzte Brückenteil sichern sollen.

Grüße
Markus

Hallo!

Laut Presseberichten hat das abgestürzte Brückensegment eine Masse von 140t.
Oben auf dem Brückensegment sind es zwei Längsträger und unten 4 Querträger, die über Zugstangen verbunden sind. Die Längsträger reichen über das Brückensegment und liegen auf den Brückenpfeilern auf. Auf den Bilder zähle ich 16 Zugstangen das ergibt rund 900 kN pro Stab. Extra Hilfsstützen für das abgestürzte Segment, bzw. Reste davon sind auf keinen Bild zu sehen. Die Längsträger haben also die gesammte Last des Segments getragen und liegen jetzt darunter. Soweit sichtbar sind sie ausreichend dimensioniert.  Den Durchmesser der Zugstangen würde ich auf 80mm schätzen, Bei einer Festigkeit von 8,8 ergibt dies eine Bruchlast von rund 2300 kN, würde also passen.

Auf einem Foto sieht man deutlich eine Bruchstelle im Bereich des Bürgersteigs der Brücke. Dies deutet darauf hin, dass das Segment an der Längsträgern aufgehängt und mit Ausnahme des Bürgersteigs freigeschnitten wurde.

Vermutlich war geplant, das Segment mit Hilfe von zwei Schwerlastkränen nachts abzuheben. Wenn das Segment im Kran hängt, wäre das letzte Betonstück durchtrennt worden.

Irgendetwas ist das fürchterlich schief gelaufen. Bin auf das Untersuchungsergebnis gespannt.


Grüße
BWB

Hallo Carsten,

Zitat - Antwort-Nr.: 29 | Name: Carsten Hölscher

Wie sähe diese Reaktion Deiner Meinung nach denn aus?


Es geht da weniger um meine Meinung, sondern um die richtige und konsequente Anwendung der Betriebsvorschriften und erstmal das erkennen und das richtige einschätzen der Situation. Im Zweifelsfall über eine Situation gibt es eine betriebliche Antwort zur höchstmöglichen Sicherheit hingehend. - Davor steht, aber zuerst zwingend die Frage im Raume als erstes ob der Triebfahrzeugführer dies überhaupt noch rechtzeitig erkannt hat und noch ein Zeitfenster zum handeln hatte? Dies werden wir erst aus den Untersuchungsergebnissen erfahren, welche dafür u.a.. auf Aufzeichnungen des digitalen Zugfunks und der PZB/Indusianlage, heranziehen und auswerten. Die Datenaufzeichnung der PZB/Indusianlage fungiert dabei so ähnlich wie eine Black Box beim einem Flugzeug.


Gruß, Matthias
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Es geht da weniger um meine Meinung, sondern um die richtige und konsequente Anwendung der Betriebsvorschriften


Ja und wie sehen denn nun die Betriebsvorschriften aus?


Jürgen H.

Hi !

Normal so zur Anmerkung, wenn die Brücke auf die Oberleitung gefallen ist, da gibt es keinen Spannungsabfall, sondern die Spannung ist dann weg, da durch ein Kurzschluss alle elektrotechnische Schutzorgane ansprechen, Sicherungen, Leistungsschalter, Trenner usw.
Und bei der Lok fällt der Hauptschalter. Sofern sich der Zug in dem Speisebezirk befindet, wo die Brücke auf die Oberleitung gefallen ist.
Sorry so funktioniert nun mal Elektrotechnik und die Annahme, dass der Lokführer evt. es nicht mitbekommen hat, ist sowas nochmals sorry nur dumm.

Twingo
Hallo Thomas

Das ist richtig so. Aber es fällt halt nur der Antrieb aus. Eine Zwangsbremsung wird wohl nicht eingeleitet.

Und bis derTfz Führer die Situation erkannt hat dürfte es zu spät gewesen sein.

Brummi
Hallo,

unter Normalbedingung, der Tf befährt ganz normal die Strecke von A nach B, er kann entweder Energiesparend fahren oder mit aufgeschalteter Leistung. Wenn die Spannung in der Oberleitung unter 10.5 KV abfällt, fällt der HS auf der Lok. Wenn er mit aufgeschalteter Leistung unterwegs ist, merkt er es durch Verlust der Zugkraft und das aufleuchten des Leuchtmelder Hauptschalter, jenachdem welcher Matrix er im Diagnosedisplay hat, kann er es auch auf dem Display erkennnen. In diesem Fall gehen die Augen als erstes auf die Oberleitung, wenn an dieser keine augenscheinlichen Gründe für den Spannungsabfall zu erkennen sind, und diese nicht schwankt, dann kann man noch zum Fenster hinausschauen und sich visuell davon überzeugen ob der Stromabnehmer am Fahrdraht anliegt. Liegt diese noch an, und augenscheinlich in Ordnung, der Stromabnhemer in Ordnung ist und noch immer keine Fahrdrahtspannungsanzeige vorhanden, kommt die 30 Sek. Regelung in Kraft (kann eventuell je nach EVU sich unterscheiden). Kommt nach 30 Sek. die Fahrdrahtspannung zurück ist kein Schaden an der Oberleitung zu vermuten. Bei wiederholtem Ausfall der Fahrdrahtspannung ist von einem Schaden am Hochspannungsteil des Tfz´s auszugehen. Kehrt die Fahrdrahtspannung länger als 30 Sek. nicht stabil zurück , ist der Stromabnhemer zu senken, an geeigneter Stelle anzuhalten und den Fahrdienstleiter zu verständigen da von einem Schaden an der Oberleitung oder des Stromabnehmer auszugehen ist.
Sollte bei Verlust der Fahrdrahtspannung der Tf starke Schwankungen, gerissene Drähte und Seilen und außergewöhlicher Lichtbogenbildung feststellen, so muss er unverzüglich eine Schnellbremsung einleiten und Maßnahmen bei dohender Gefahr einleiten.
Bei ansprechen der Schleifleistenüberwachung hat der Tf den Zug mit einer Schnellbremsung anzuhalten und Maßnahmen bei drohender Gefahr einzuleiten.

Im vorliegenden Fall liegt die Vermutung nahe das dem verunglücktem Kollegen das Brückenteil direkt vor die Lok gefallen sein könnte, und er darauf nicht mehr reagieren und sich im Maschinenraum in Sicherheit bringen konnte.

Wie und warum sich das Unglück tatsächlich zugetragen hat, muß man warten bis der Unfalluntersuchung abgeschlossen ist und der Unfallbericht veröffentlich ist.

MIt freundlchen Grüßen

Tf150150
Hallo,

einmal etwas zur erklärung hinsichtlich Spannungsabfall in der Oberleitung bei Fahrzeugen mit/ohne autom. Senkeinrichtung (AS)
Die genaue jeweilige Ausrüstung der einzelnen Fahrzeugbaureihen ist hierbei unterschiedlich.

https://www.uv-bund-bahn.de/fileadmin//Dokument...nPraxisB-2002_10.pdf

und die von DB Netz Vorschriften dazu, siehe dazu Punkt 7 und 8, dies ist in den Betrieblichen Regelwerk ( BRW ) der EVU auch enthalten.

https://fahrweg.dbnetze.com/resource/blob/13561...92-1005_a03-data.pdf

Da es sich bei den Unfall in Auggen um eine BR 485 der BLS handelte, ist eine AS mit Diagnosesystem verbaut, d.h. bei fehlender Fahrdrahtspannung und anliegenden Stromabnehmer wird eine HS auslösung mit Störmeldung ohne auslösung einer Schnellbremsung ausgegeben.

Für den TF bedeutet es das er erst einmal das Störmeldebild am Diagnosebildschirm aufrufen muß um zu erkennen ob die AS angesprochen hat oder die Fahrdrahtspannung aus anderen Gründen ausbleibt.

Erst danach ist nach 492.1005 bzw. nach BRW je EVU zu verfahren.

Aber was der TF zu erst wahrnahm (Störmeldung oder die gerade abstürtzende Brücke)  ist reine Spekulation. Dazu kommt noch die sogenannte "Schrecksekunde" und die Reaktionszeit und dann noch der Bremsweg!


Gruß Roland
Hallo,

bei ansprechen der Schleifleistenüberwachung senkt sich der Stromabnehmer selbstätig da im Luftkanal welcher in der Schleifleiste integriert ist die Luft entweicht. Diese Störung bekommt der Tf direkt im Display als Störung Schleifleistenüberwachung/AS angesprochen angezeigt.

Gruß Tf150150
Hallo,

na die 492.1005 ist doch unter 8(2) doch recht eindeutig
Hier zählt bereits die "Vermutung" und da bei Spannungsabfall dies nicht zwingend sofort ausgeschlossen werden kann, dass ein Fahrleitungsschaden vorliegt, muß auch davon ausgegangen werden und entsprechend umgehend betrieblich verfahren werden. Was nützt es wenn einer da erstmal im rollen seine Lok in Ruhe prüft und gemütlich aus dem Fenster schaut und dabei im dümmsten Falle noch ein paar hundert Meter Fahrleitung zusätzlich dabei ggf. abräumt. Ebenso wird ZES (Zentrale Einschaltestelle) nach feststellen des Kurzschlusses nochmal erstmal dreimal versuchen den Abschnitt unter Spannung zu schalten, um zu prüfen ob wirklich ein größerer Kurzschluss vorliegt, so dass man so fix auf die Stelle nebenbei alles verlässlich eh nicht umgehend am Fahrzeug prüfen kann.
Drum Schnellbremsung und Bügel ab, Maßnahmen bei Gefahr treffen und Fahrdienstleiter verständigen und dann erst nach erfolgter Sicherung des Zuges in Ruhe die Störungssuche. Es greifen wieder die drei Grundsätze, zuerst die Sicherheit, dann die Pünktlichkeit und dann die Wirtschaftlichkeit und im Zweifelsfall ist stehen immer sicherer als Fahren, hätte jetzt ein befreundeter EBL bei der Gelegenheit wieder gesagt.

Wär eigentlich eine schöne Prüfungsfrage bzw. eine nette Thematik für den FIT-Unterricht (jährliche betriebliche Auffrischung) und etwas was man gut in Simulatorfahrten einbinden könnte.


Gruß, Matthias

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Hier zählt bereits die "Vermutung" und da bei Spannungsabfall dies nicht zwingend sofort ausgeschlossen werden kann, [....]
Drum Schnellbremsung und Bügel ab,



Das ist dann wohl eine Fehlinterpretation Deinerseits. Denn sonst ergäbe dieser Satz keinen Sinn:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Kehrt  die  Fahrdrahtspannung  nach  30  Sekunden  nicht  stabil  zurück,  ist  der  Stromabnehmer  zu  senken,  an  geeigneter  Stelle  anzuhalten  und  der  Fahr-dienstleiter zu verständigen. Es ist von einem Schaden an der Fahrleitung o-der des Stromabnehmers auszugehen (Abschnitt 8)



Carsten
@Mitropa,

nur weil der HS fällt ist nicht zwingend ein Schaden an der Fahrleitung zu vermuten. Das solltest Du als Tf wissen!
Und lesen bildet, ein "zwingend sofort ausgeschlossen" gibt es nicht in den Vorschriften! Gehe einmal in Dich und überlege einmal wieviele Gründe es gibt wann ein "HS" fällt.

Und ja das Thema wird im RFU und SiM angewendet!

@TF150150,
nicht alle TFZ haben ein Digitalmonitor als MFA, selbst einige TFZ der BR 185 haben noch keine neue Software drauf wo es im MFA direkt angezeigt wird, und was machste bei BR 145 oder 152 mit Analogen MFA?

Die Meldung der AS Auslösung im MFA gibt es erst mit der BR 187 und BR 193 Serienmäßig, z.B. die BR 140 und BR 151 hatten eine Nachrüstung mit einer zusätzlichen Meldelampe erhalten.

Da ich nicht alle Baureihen kenne und fahren darf, gehe ich nur von den mir bekannten Fahrzeugen aus. Daher sind meine Aufzählungen nicht 100% vollständig.

Gruß Roland
Hallo Doppelgroschen,

alle neueren Drehstromlokomotiven ab BR101 bei der DB haben ein Diagnosedisplay an welchem die Störungen angezeigt werden.

Gruß Tf150150
Werter Carsten,

Zitat - Antwort-Nr.: 48 | Name: Carsten Hölscher

Das ist dann wohl eine Fehlinterpretation Deinerseits. Denn sonst ergäbe dieser Satz keinen Sinn:


Du musst nicht nur Dinge so entnehmen wie Sie dir grad passen und bevor du nach 492.1005 7(4) verfährst, hast du erstmal nach 492.1005 7(1) zu verfahren und nun lies dir bitte nochmals genau durch was dort steht,:
Zitat - Antwort-Nr.: | Name: 492.1005 Abschnitt 7 Punkt 1

Beim Fehlen der Fahrdrahtspannung ist zunächst zu prüfen, ob ein Schaden an der Fahrleitung vorliegt (Abschnitt8).


Was will der Autor der 492.1005 damit zu Ausdruck bringen?

Ich vermag dir eventuell zustimmen, dass diese Kapital etwas ungünstig formuliert sind, was aus der Historie des betrieblichen Sammelsuriums 492 herrührt. Dennoch steht eindeutig als erstes unterm Abschnitt 7 Punkt 1 drin, daß zuerst nach Abschnitt 8 zu verfahren ist und wenn dies tatsächlich ausgeschlossen kann, dann erst nach den folgenden Punkten im Abschnitt 7. Es wäre aber durchaus sinnvoll bei nächster Gelegenheit diese Passage der 492.1005 nach Möglichkeit nochmals zu überarbeiten, damit keine Missverständnisse aufkommen.
Wenn du ein Kochbuch hernimmst und zum Beispiel da drin ein Rezept für eine Eierschecke steht und da steht als Erstes steht stellen Sie den Kuchenboden nach Anleitung XY Seite 4711 her, dann machst doch auch das zu erst, oder? Oder fliegst da auch nur drüber schmeißt alle Zutaten zusammen weil irgendwo ja wieder Eier und Zucker auftauchten und machst nur eine pappige Masse mit herben Nachgeschmack draus?

Zitat - Antwort-Nr.: 49 | Name: Doppelgroschen

nur weil der HS fällt ist nicht zwingend ein Schaden an der Fahrleitung zu vermuten. Das solltest Du als Tf wissen!


Die Ursache warum ein HS fällt kann verschiedene Ursachen haben. Dennoch gilt es erst die betrieblichen Belange vor den technischen zu stellen und im Zweifelsfall sich immer für die größere Sicherheit zu entscheiden. Wenn ich etwas nicht definitiv ausschließen kann, dann habe ich es anzunehmen, bis ich dies definitiv ausschließen kann. Woher du für dich beurteilen magst, dass dem nicht so sein könne und dir freiwillig den Schuh anziehen willst, ist für mich unverständlich.
Es ist für einen Tf auch nichts dabei, wenn er genau in der Situation nicht versucht den Held zu spielen, sondern wenn er die betriebliche Belange der Vorschriften vorn anstellt. Auf die kann er sich jederzeit auch berufen.

Technische Feinheiten einzelner Lokomotivbaureihen können dabei auch erst einmal außen vor gelassen werden. Es geht vorrangig um die sichere Durchführung des Betriebsdienstes und damit um die Abwendung von Gefahren für Mensch, Umwelt und die beteiligten Unternehmen. Die (technische) Störungssuche kann immer noch nach Sicherung des Zuges erfolgen.


Gruß, Matthias
Es kann ja jeder das verlinkte Dokument lesen und sich seine Meinung bilden. Die Sache ist eindeutig formuliert.

Carsten
Hey Matthias,

Fakt ist: der TF prüft zu erst ob der "AS" angesprochen hat. Denn nur dann hat er die entsprechenden Handlungsrichtlinen zu beachten.
bei Diagnoseeinrichtung >>Sofortmaßnahmen nach dem Ansprechen der Senkeinrichtung durchführen:<<

ohne Diagnoseeinrichtung >>Ansprechen der Automatischen Senkeinrichtung oder ein Oberleitungsschaden vermutet wird<<

und das Wort "vermutet" ist ein Gummibegriff der von A bis Z ausgelegt werden kann. Es ist nicht eindeutig geregelt.

Wie erkennt man das ansprechen des AS?
mit Diagnoseeinrichtung >> Störmeldung im Diagnosedisplay oder bei neuerer Software im Text-Melde-Block des MFA

ohne Diagnoseeinrichtung >> bei aufleuchten (wenn nachgerüstet) der Meldeleuchte "AS"

Hatt die "AS" nicht angesprochen ist nicht von einer Fahrleitungsstörung sondern von einer Fahrzeugstörung auszugehen. Was will ich da mit einer sofortigen Schnellbremsung und eines absetzen eines Notrufes?

Gruß Roland
Hallo Doppelgroschen,

die Anzeichen für eine Fahrleitungsstörung sind doch als Beispiele niedergeschrieben, und im Falle des Zweifels einmal mehr anhalten und dem zuständigen Fdl verständigen.

Gruß Tf150150
Hallo TF150150,

das ist ja richtig.

Nur geht der liebe User Matthias alias Mitropa davon aus das immer bei "HS" auslösung das volle Gefahrabwehrprogramm zu laufen hat. Und genau das ist nicht der Fall!

Ich gehe langsam davon aus, das er keine wirklich ausreichende Praxiserfahrung als TF hat/hatte und er auch derzeit außerhalb der Materie steht, und hier nur mit Theorie und eigenen Interpretationen von Vorschriften glänzen will.

Roland
Moinsens

Wie immer weiß Matthias wieder alles und alles besser. Klaro nach 40 Jahren im Fahrdienst.

Ich fasse also mal zusammen:

Bin  unterwegs mit einem Güterzug als mir die Instrumente einen Fehler in der Fahrspannung aufzeigen. Ich checke alle Eventualitäten, prüfe alle Anzeigen und leite dann eine Bremsung ein um den Fdl zu formieren.

Upps, das geht ja gar nicht mehr. Ich bin ja schon tot. Weil nämlich ein herab gefallene Betonteil die Fahrleitung zerrissen hat und dadurch die Fehlermeldungen auslöste.

Und das 61,5 Meter vor meiner Lokomotive. Muß mich posthum bei dem Betonteil beschweren, weil es mir nicht mehr die Zeit gegeben hat den Vorgaben von Mitropa zu folgen.

Ich kann über diese Impertinenz dieses Herrn noch nicht einmal mehr den Kopf schütteln. Und angesichts eines tödlich verunglückten Lokführers halte ich diese ganzen Falldiskussionen und Aufzählung von Vorschriften für mehr als unpassend.

Brummi
Hallo Roland,

Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Ich gehe langsam davon aus, das er keine wirklich ausreichende Praxiserfahrung als TF hat/hatte und er auch derzeit außerhalb der Materie steht



Es gibt ausreichend frühere Threads, die diese Annahme unterstützen.

Viele Grüße,

Simon
Liebe Leute,

das nimmt ja hier langsam Formen an wie bei Deppen Schreiben Online.... Es ist ein Mensch ums Leben gekommen, das ist schlimm. Anstatt seiner zu gedenken, wird hier versucht eine matte Glaskugel zu polieren. Es gibt zwar eine Menge Off-Topic Threads, aber hier sollte langsam ein Schloß drauf.

Und noch die Bitte an die dann aktiven Kollegen: Denkt an die Überprüfung eurer Signalmittel am 09.04. um 19:30 Uhr!

Gruß FraNk
Hallo Frank,

nach nahezu jedem Unfall-Thread in Foren gibt es den Punkt, an dem in Frage gestellt wird, ob man darüber diskutieren darf oder nicht. Ich bin der Meinung man darf. Wo denn sonst, wenn nicht in einem Eisenbahnforum.

Wer direktere Wege für Beileidsbekundungen kennt, so dass diese auch die Trauernden erreicht, wird diese wählen und nicht das Forum.

Wer der trauernden Familie von Andreas helfen will: sein Arbeitsgeber hat ein Spendenkonto eingerichet.

Kontoinhaber MEV bei der Commerzbank DE66290400900102106201
Kennwort: Unfall Auggen Familie Tf

Jeder Unfall ist einer zuviel! Jeder Unfall ist gleichzeitig auch Gelegenheit zu lernen, was alles schief gehen kann und was man besser machen könnte. Das erfordert eine offene Diskussion. Diese ist zwar bis zum Erscheinen des BEU-Berichts objektiv nur bedingt sinnvoll, bringt aber Prozesse in Gange, die der Unfallverhütung zu Gute kommen.

Viele Grüße,

Simon

Sehr gutes Statement, Simon!

LG
Marcel
Hallo!

es gibt neue Fotos von der Unfallstelle. wobei die Bilder 24, 25 und 32 besonders interessant sind:

https://www.badische-zeitung.de/fotos-zugunglue...markgraeflerland-aus

Die Verankerung des Brückensegments am Pfeiler hat versagt, das Brückensegment dann nach vorne weg gerutscht, nach unten gekippt und von der Brücke weg umgefallen.  

Noch etwas: Aus der Analyse von Unfällen lernt man, wie man es zukünftig besser machen kann, damit sich ein einmal gemachter Fehler nicht wiederholt. Unfälle wie diese haben auch selten eine einzige Ursache, sondern es handelt fast immer im eine Verkettung von mehreren Umständen.

Wenn man in der gleichen Branche tätig ist, wartet man da auch nicht bis zum offizielle Bericht, sondern prüft seine laufenden Projekte sofort anhand der Schadensbilder. Dies vorallem dann, wenn man die gleichen oder ähnliche Teile verbaut hat.

Es mag für den einen oder anderen hart klingen, aber so traurig es auch ist, es werden alle Möglichkeiten besprochen und nicht ais Pietät Themenbereiche ausgegrenzt. Allerdings sollte sowas ggf. in einem nichtöffentlichen Bereich passieren.


Viele Grüße
BWB
Zitat - Antwort-Nr.: 56 | Name: brummi

Und angesichts eines tödlich verunglückten Lokführers halte ich diese ganzen Falldiskussionen und Aufzählung von Vorschriften für mehr als unpassend.



+1

Gruß,
Victor
Zitat - Antwort-Nr.: 56 | Name: brummi

Und angesichts eines tödlich verunglückten Lokführers halte ich diese ganzen Falldiskussionen und Aufzählung von Vorschriften für mehr als unpassend.



+ nochmal einer

Grüssle aus dem Schwabenländle

Bernhard
+ und noch einer

um die Ursache zu klären gibt es bestimmt kompetentere Personen, die sich darüber den Kopf zerbrechen müssen

...schon interessant,  wie manch einer seine Zeit mit Romane schreiben erschlägt.
Ob bei der Modellbahn auch so viel Zeit investiert wird ?

schöne Grüße aus Bayern
Braeuer
Zitat - Antwort-Nr.: | Name:

Hallo !

Schon tragisch !
Aber wieder mal kann man "Zugführer" und "Lokführer" nicht unterscheiden.  

Werner S.



Moin Werner,

in diesem Fall war es sogar richtig ! Hier war der Lokführer der Zugführer (Er hatte beides Inne).
Denn Tf kann auch Zf sein.

Mein Beileid gehört den Angehörigen. Die Tage ist eine Gedenkminute seitens der Eisenbahnerfamilie eingeplant, wo wir dem verstorbenen Kollegen gedenken werden. Mit Zp1, Trillerpfeife, Signalhorn ...

Gruß Björn
Hallo !

Hier jetzt eine Bitte mit allen Spekulationen über dieses Unglück aufzuhören .

Ich habe gerade erfahren, dass ich Andreas kannte er war ein Freund eines Freundes von mir, mit dem ich schon das eine bzw. andere Bier getrunken hatte.

Mein Beileid an seine hinterbliebe Lebenspartnerin.

Thomas



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