THEMA: Spannung am Motor bei Digitalbetrieb

Hallo,

dies ist richtig, ausserdem wäre der Traktor bei 160%-iger Nenndrehdahl ja viel zu schnell.

Grüße, Peter W.

Hallo Peter,

danke für die schnelle Antwort.

Genau das war der Plan - Glockenanker Motor für perfektes langsam fahren.

Ich weiß nicht wie schnell das Teil im Original unterwegs ist - aber schneller als 40 km/h wird der wohl nicht sein.

Daher werde ich ihn drastisch einbremsen.

Gruß

Robert

Peter da stimmt ja gar nix.

Robert,


Leider liegst du mit dein Vermutung ganz daneben. Auch wann dein Vermutung gar nicht dumm ist. Aber da passiert eben mehr als nur: Spannung in = Spannung am gleis = Spannung am motor.

Erstens: "Spanning in" kann Wechsel- oder Gleichspannung sein. Das unterschied ist wichtig. Wechselspannung muss erst mal gleichgerichtet werden und steigt damit ein faktor 1.4 und muss dann immer 1.4V abgezogen werden. Bei Gleichspannung muss meistens etwa 0.7V abgezogen werden.
Und damit haben wir jetzt die Gleis-spannung ausgerechnet.

Jetzt wird es aber spannend. Denn motor bekommt immer die volle kanne Spannung, aber kurz gepulst. Das heist ganz schnell An und Aus. Abhangig wie lange die Puls dauert ist die Mittelwert hoher oder niedriger. Damit wird die geschwindigkeit bestimmt. Das ganze nennen wir PWM steuerung. Das gibt es in analog auch aber das sind spezial-regler (zb Heizwolf).
Mit CV5 kannst du die Mittelwert!!! nach unten schrauben.. Aber NICHT! die maximum wert! Also denn bleibt immer gleich an die gleisspannung

Jetzt zuruck zu deine frage.. Falls es 16V wechelspannung ist womit die Z21 versorgt wird... kann es schon sein das es bis zu 19-21V sind die am gleis liegen (Falls die änlich konstruiert ist wie ein Multimaus) aber sicher bin ich da nicht.

Weil es ein kleine lok ist wurde ich auf DOehler Haass PD05 oder sogar PD06 tippen. Aber die können nur 18V gleisspannung.

Herr Arnold Hübsch hatt ein bauteil die denn gleisspannung niedriger mach (DSR oder so)
Aber der wird bestimmt hier auch reagieren.

M.f.g. Joost van Dijk (NL)

Hallo Joost,

bei der Z21 kann ich die Gleisspannung einstellen. Die habe ich auf 16 V eingestellt - da gehe ich davon aus, dass auch nur 16V am Gleis anliegen.

Du vermutest richtig, dass ich einen D&H PD05 verbauen werde. Viel mehr Platz ist in dem kleinen Teil nicht.

Jetzt kann und will ich aber meine Anlage nicht mit 10 Volt betreiben.

Nimmt der Motor denn Schaden wenn ich ihn mit stark reduzierter CV5 bei 16V Gleisspannung betreibe?

D.h. auch, dass ich den Motor vom Decoder mit möglichst hoher Frequenz ansteuern soll?

Der Motor in der digitalen Minitrix KÖF ist doch soweit ich weiß sogar ein 6 Volt Motor - der müsste dann doch nach kurzer Fahrt kaputt gehen.

Gruß

Robert

Guten morgen
Man kann auch die Motorspannung am Decode einstellen, nur frag mich jetzt bitte nicht welche CV das bei D&H ist
Lg Peter

Hallo Robert,

der Motor nimmt keinen Schaden. Steuer ihn mit der Einstellung "weich" an.
Außerdem haben Glockenankermotoren einen relativ hohen Spulenwiderstand, so daß hier die kurzen Pulse "geschliffen" werden.

Zum anderen könntest Du ja auch den Decoder nehmen, der auch für die mtx-Köf vorgesehen ist (wenn er in den Traktor paßt).

Grüße Michael Peters

hallo Peter (nspurbodi),

das wäre ja etwas ganz neues.
wenn du herausfindest, mit welcher CV man bei d&h Decoder die motorspannung einstellen kann, lass es uns alle bitte wissen.
aber vielleicht weißt du diese CV nicht, weil es die garnicht gibt?

mfg ho

hallo Robert,

der d&h Decoder für die mtx köf hat so etwas wie einen Spannungsregler für die motorspannung.
mit einem normalen Decoder geht der köf-Motor sehr schnell hopps.

meint ho

Hallo Michael,

der KÖF Decoder hat werkseitig eine  Motorspannung von 6 Volt - das habe ich gerade bei D&H gelesen.

Dieser DH06A ist aber doch um einiges größer wie der von mir geplante PD05A.

Ich habe D&H angeschrieben - mal sehen ob ich die Motorspannung im PD05A reduzieren kann.

Das wäre die beste Lösung.

Was meinst Du mit weich? Die Frequenz der Motorensteuerung? Niederfrequent, 16khz oder 32khz?

Gruß

Robert

Hallo ho
Darum hab ich ja geschrieben das er mich bitte nicht danach fragen soll Tran und Zimo können das also bin ich davon ausgegangen das D&H bzw alle anderen Hersteller das auch können!
Lg Peter

Hallo Robert
ich glaube er meint das! Schau mal bei CV 50
Lg Peter
http://doehler-haass.de/cms/pages/haeufige-fragen/decoder-cv-tabelle.php

Hallo Robert,

D&H hat einen PD06A angekündigt, der wie der DH06A die Motorspannung reduziert hat. Leider sind die Maße noch nicht angegeben:
http://doehler-haass.de/cms/pages/news.php

@Peter
Keiner außer den DH06A und dem Tran DCX65 reduziert die Motorspannung. Was Du meinst ist wahrscheinlich die Referenzspannung für die Regelung.

Grüße
Stephan

Hallo Peter,
auch Tran und Zimo können das nicht. Die Spannung wird immer mit der Höhe der Gleisspannung (abzüglich Verluste durch Gleichrichtung etc.) an den Motor weitergegen. Die Decoder ändern lediglich die Länge der Pulse.

Einzige Ausnahme hiervon sind der Decoder der Trix-Köf, der DH06A und der DCX65. Diese 3 Decoder haben einen Spannungsregler an Bord, der die Motorspannung tatsächlich reduziert. Die Amplitude liegt aber auch hier immer bei 5 oder 6 V, die Höhe der Spannung ist nicht per CV einstellbar. Angekündigt ist außerdem der PD06A von D&H, der ebenfalls nach diesem Prinzip arbeitet.

Bei einem 10 V-Motor dürfte auch bei etwas höherer Spannung nichts passieren, man sollte es aber natürlich nicht übertreiben. Robert, falls du auf Nummer sicher gehen willst, ich hätte noch einen DCX65 auf Lager... Das Ding ist winzig, sogar noch kleiner als der PD05. Kostet aber mit 39 € ein Stückchen mehr.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Stephan
Ja genau, Bei Tran CV 64 (war das früher nicht 63???) , bei Zimo CV 57
Siehe hier! Wobei mich irritiert das Tran einmal von Regelungsrefernz (DXC 74), dann von Regelungsfrequenz schreibt ?????
http://www.tran.at/Dokumentation/DCX74.pdf
http://www.mmjk.se/ct_tran_decoder.pdf    
http://www.zimo.at/web2010/documents/cvliste.pdf
Lg Peter

Edith: @Carsten: Was stelle ich dann bei Zimo mit der CV 57 ein?

Auszug Zimo Cv Tabelle
CV 57:
Absolute Motoransteuerungsspannung in Zehntel Volt, die
bei voller Fahrt (Fahrregler ganz oben) am Motor anliegen
soll.
CV # 57 = 0: in diesem Fall erfolgt automatische Anpassung
an die aktuelle Schienenspannung (relative Referenz).

Hallo Peter,
du stellst damit nur eine Effektivspannung ein, also den gemittelten Wert der PWM. Die Amplitude bleibt dabei wie gesagt gleich. Das ist der Nachteil von Digital, das kann nur an oder aus, nichts dazwischen.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten,

ich muss zuhause mal nachsehen - ich habe noch zwei kleine Tran Decoder in meinem Fundus - ich weiß allerdings nicht welche das sind. Die liegen da schon eine Zeitlang rum.
Ich glaube aber eher, dass das ein DCX76 und ein DCX76z sind.
Die sind auch super klein - aber die sind auch ohne Begrenzung der Motorspannung, oder?

Ich werde mal den maximal verfügbaren Platz ermitteln. Sollte der DH06A passen wäre das ein Ansatz - Innenbeleuchtung inklusive!

Gruß

Robert

Hallo Robert,

die für den Motor angegeben Spannung von 10V ist kein Maximalwert sondern der Nennwert, bei dem Die Drehzahl, Leistung etc. erreicht wird. Genau wie bei den 12V-Motoren.
"Generationen" von Modellbahnern haben diese 12V-Motoren mit verbaut und "viel" zu hohe Spannungen angelegt, ohne daß Klagen über die Lebensdauer gekommen wären.

Grüße Michael Peters

Hallo Robert,
ja, die sind auch normale Decoder. Zumindest von mir hast du keinen DCX65 gekauft, wenn du ekienn anderswo her hast, werden es wohl die von dir genannten sein.

Nen DH06A hätte ich sonst auch noch. Denk aber unbedingt daran, dass die Anschlüsse bei dem Decoder nicht nach NEM belegt sind. Also nur nach Anleitung anschließen!

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten
Habe jetzt mit Zimo telefoniert! Die CV57 stellt den Spitzenwert ein und nicht den Effektivwert!
Lg Peter

Nja, das hat mit "Digital" eigentlich nix zu tun, das hat damit zu tun dass auf dem Gleis immer eine konstante Spannung liegt. Das will man ja auch weil alles was auf dem Gleis steht soll ja immer Spannung zur Verfügung haben. Damit muss dan die Motorregelung arbeiten. Ein echter Spannungsregler braucht entweder relativ viel Platz und ist aufwändig oder produziert viel Verlustwärme die man auch irgendwohin abgeben müsste. Ein normaler N-Motor kommt mit PWM zurecht und deswegen nehmen so gut wie alle Decoder PWM.

Grüße,
Harald.

Hallo


Das wär mir neu, wäre aber hochinteressant. Kann das jemand mit nem Oszi mal überprüfen? Ich hab leider keins...

Viele Grüße
Carsten

Hallo Carsten
Ist ja auch irgendwie logisch, es wird ja eine Gleichspannung zerhackt und nicht eine Wechselspannung somit gibts ja keinen Effektiv und Spitzenwert mehr
Lg Peter

Hallo Carsten,

dann sind das die "alten" DCX76 und ein DCX76z, die ich da auf Halde liegen habe.

Ich messe mal nach ob der DH06A von der Größe passen würde.

Dann würde der Motor über den Decoder mit 6 Volt angesteuert - hat der dann auch sein volle Kraft?

Der Kleine zieht ja nur sehr wenig - aber wenn ihm Motorseitig die Power fehlt evtl. noch weniger???

Gruß

Robert

Hallo Peter,
doch, klar gibts die. Du hast eine PWM, also Phasen mit 0 und mit 1. Wenn du das ausmittelst, bekommst du einen Wert > 0 und < 1, das ist der Effektivwert. Statt 0 und 1 kannst du eben auch 0 und Maximalspannung nehmen und erhälst nach dem Mitteln die Effektivspannung.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Robert,
nein, der leistet dann weniger. Ich schätze aber, dass eher die Räder durchdrehen als dass der Motor schlapp macht. Die Haftreibung ist bei weitem das größere Problem in N.

Viele Grüße
Carsten

Hallo Robert
Beim DXC 76z wäre CV64 auf 100 zu stellen, ab Werk steht es auf 110 ( 11V)
lg Peter

Hallo Carsten, hallo Peter,

danke - werde ich mir ansehen!

Der Kleine hat ja quasi gar keine Haftreibung  - das Fliegengewicht mit seinen Minirädern.

Aber er fährt erstaunlich gut auch über Weichen,  obwohl er nur zwei Achsen hat.

Der Umbau war schon fertig, allerdings hat der original Arnold Motor nicht sehr lange durchgehalten.

Den habe ich mit dem D&H PD05A gefahren. Daher auch meine Frage, denn das möchte ich mit dem

über 100 Euro teuren Glockenanker Motor von sb nicht nochmal erleben!

Gruß

Robert

Hallo,

CV57 ist die Referenzspannung - ich glaube da hat sich Zimo wohl verhört.

Grüße, Peter W.

Hallo,

ich weiß zwar, daß der Arnoldmotor nicht sehr standfest  und eigentlich nur für Spannungen bis 9VDC geeignet ist.
Meine BR 89 fährt ich seit Jahren auf eine Nebenbahnstrecke mit einem DH05 im Bauch und knapp18V Gleisspannung, bei vorbildgerechter Geschwindigkeit beträgt die Fahrzeit zwischen den beiden Bahnhöfen ca. 2Min.
Ganz so schlecht scheint der Motor also nicht zu sein.

Grüße Michael Peters

Hallo Peter
Wenns der Zimotechniker nicht weis, wer dann?
Lg Peter

Hallo Carsten, hallo Peter,



nein, nein, die gepulste Motorspannung wird damit nicht verändert.
CV57 ändert die Referenzspannung. Das ist die Spannung mit der die Gegen-EMK des Motors für die Regelung verglichen wird. Man kann mit CV57 eben auch die Endgeschwindigkeit einstellen, Zimo empfiehlt das sogar statt CV5.
Viele Grüße
Klaus

Hallo Klaus
Dh bei Zimo kennen sie sich selbst nicht aus ?
Lg Peter

Hallo Michael,

ich gebe Dir Recht - pauschal kann man nicht sagen dass die kleinen Arnold Motore schlecht sind.
Ich habe schon viele Jahre eine Arnold Köf - allerdings noch analog - die ohne Problem fährt, und die hat ja auch diesen kleinen Motor.

Der Motor im Schienentraktor hat auch einwandfrei funktioniert. Dann habe ich ihn mit dem Decoder ausgerüstet - alles prima. Seidenweicher Lauf, sehr langsam fahrbar. Das Alles allerdings nur für ca. 5 Minuten. Ich habe den umgebauten Traktor auf die Anlage gestellt und fahren lassen.
Nach ca. 5 Minuten habe ich mich gewundert wo er denn bleibt. Da stand er im Tunnel - ohne Reaktion.

Nach dem Zerlegen musste ich feststellen das der Motor sich nicht mehr frei drehen lies.

Da war nichts mehr zu machen.

Also Ersatz in Form eines Glockenanker Motor bestellt.

Gruß

Robert

Also Leute
Wenn ich mir Eure Erfahrungen so durchlese glaube ich, es ist besser, meine Köf nicht zu digitalisieren
Lg Peter

Hallo Robert,
es wird so sein wie immer: Man kann Glück haben, man kann Pech haben. Zumindest ist die Ausfallquote dieser Motoren signifikant höher als normal, ich hab auch schon solche Kandidaten in der Hand gehabt.

Hallo Klaus,
so hatte ich das auch verstanden. Hätte mich auch mehr als gewundert, wenn damit die Spannung zu verändern wäre. Da wir nicht bei Peter mitgehört haben, geh ich von einem Missverständnis zwischen ihm und Zimo aus...

Viele Grüße
Carsten